Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Je conviens que, si Hitler avait poussé son avantage à fond, plein sud, dans la foulée d'une occupation complète du territoire français, il avait des chances d'occuper toute l'Afrique du Nord, de Suez à Casablanca. MAIS

- militairement, cela l'avançait à quoi ?

- et surtout, politiquement, il se serait retrouvé aux antipodes de la doctrine nazie. Or autant il possédait une grande intelligence et une grande souplesse stratégiques, autant son idéologie était sotte et figée. Et pour mener une guerre contre l'Occident, ses généraux n'auraient pas tardé à s'estimer plus qualifiés que lui.

[Francois Delpla]

Pierma
Sujet du message : Re: Quand les gens de Vichy ont-ils compris ?
Message Publié : 15 Déc 2020 19:10

BiblioEdualk a écrit :
Or ici, l'Allemagne n'a jamais envisagé de signer un traité de paix. Hitler a compris l'intérêt de ce statut bâtard, et en a profité à fond au détriment de la France.

Partant de là, il y a bien un moment où ceux qui étaient à Vichy, devant l'absence de perspective de traité de paix, auraient dû comprendre que la situation ne rimait à rien ? Comment comprendre une telle cécité devant une situation diplomatique bloquée ?

Je dirais plutôt que Hitler a très délibérément mis en place et fait durer ce statut "temporaire" pour faire danser les pantins qu'il savait avoir en face de lui. (il le savait, je peux développer si nécessaire...)

De fait, l'absence de négociations en vue d'un traité de paix, qui aurait pu être un motif de reprise des hostilités par le gouvernement français, les a poussés au contraire à collaborer, et de plus en plus, avec l'espoir du retour des prisonniers (pris en otage, dans ce jeu d'Hitler) de réinstallation à Paris, de restitution des territoires occupés - hors Alsace Moselle - etc...

Le but d'Hitler est clair : il ne veut pas avoir à occuper et diriger lui-même toute la France, il pense qu'une autorité française accommodante est largement préférable. D'où cette idée astucieuse, la modération des clauses de l'armistice, qui laisse au gouvernement français une zone de souveraineté, sa flotte et son empire. Il n'en fallait pas plus pour que Pétain puisse s'afficher comme "la France" et tombe dans le panneau.

Le pire est que cette comédie de Vichy a trouvé des appuis internationaux, à commencer par les USA, qui ont longtemps rêvé d'un retournement de Pétain. Jusqu'au moment où ses sbires ont fait tirer sur les troupes américaines débarquant en AFN...

A noter que les grands noms de la collaboration - et d'abord Pétain - ont au final été jugés pour trahison et intelligence avec l'ennemi : faute de traité de paix, l'Allemagne n'a juridiquement jamais cessé d'être l'ennemi, et ceci jusqu'à la fin de la guerre.[quote]

Pierma s'éloigne à tire d'aile de la vision fonctionnaliste et/ou polycratique du nazisme. Il place résolument Hitler à la tête de son régime, et lui prête des tactiques subtiles. Mais il oublie étrangement une dimension : certes il avait créé chez Pétain et ses sbires des attentes et les tenait en haleine en les frustrant perpétuellement, mais il usait aussi de la menace, notamment celles du "gauleiter" et de la "polonisation". Une menace brandie de manière spécialement claire lors des tournants : 13 décembre 40 et ses suites, retour de Laval au pouvoir, novembre 42, novembre-décembre 43, débarquement de Normandie...

[Tietie007]

Je conviens que, si Hitler avait poussé son avantage à fond, plein sud, dans la foulée d'une occupation complète du territoire français, il avait des chances d'occuper toute l'Afrique du Nord, de Suez à Casablanca. MAIS

- militairement, cela l'avançait à quoi ?

- et surtout, politiquement, il se serait retrouvé aux antipodes de la doctrine nazie. Or autant il possédait une grande intelligence et une grande souplesse stratégiques, autant son idéologie était sotte et figée. Et pour mener une guerre contre l'Occident, ses généraux n'auraient pas tardé à s'estimer plus qualifiés que lui.

La stratégie méditerranéenne est un peu une chimère comme alternative dans la mesure où tout l'arsenal allemand était destiné à une guerre terrestre et non à une guerre lointaine qui nécessiterait une flotte conséquente. Energétiquement et logistiquement parlant, le Reich n'a pas les moyens d'une guerre ambitieuse sur le front Méditerranéen, faute de pétrole (c'est encore plus grave pour l'armée italienne) et à cause de capacités logistiques très limitées (je pense aux ports libyens). Sans compter que dans un premier temps, jusqu'en décembre 40, Mussolini ne voulait voir aucun allemand en Méditerranée !

Sur la difficulté d'une action de l'Axe en Méditerranée : https://www.youtube.com/watch?v=AAqzH588rr0&t=6s

[Francois Delpla]

qui parle dans cette vidéo ?

[JARDIN DAVID]

J'ai bien l'impression que je vais devoir m'inscrire par ici ...
JD

[BRH]

Il y a une ligne "politiquement correcte" chez les administrateurs de Passion-Histoire, c'est indéniable ! Malheur à celui qui franchit la ligne rouge !!!

[Francois Delpla]

J'ai bien l'impression que je vais devoir m'inscrire par ici ...
JD

Je viens de lire la page du 26 décembre du fil sur l'armistice http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 32#p584532
et crois comprendre ce qui t'anime !

Michael Mayer, que je fréquente, sous-estime à mon avis la prise en main de Vichy par le Reich -même s'il a été le premier à discerner l'importance de la nomination à Paris en août 40 de Werner Best dans un poste apparemment subalterne.

Mais ce qui est sidérant c'est l'ignorance de CNE comme de Pierma sur le travail constitutionnel de Vichy, et le fait que CNE fonde sur l'absence de ce travail son diagnostic de l'illégalité dudit Vichy. Tout de même, avant de déserter, tu devrais leur expliquer !

[BRH]

J'ai bien l'impression que je vais devoir m'inscrire par ici ...
JD

Mais ce qui est sidérant c'est l'ignorance de CNE comme de Pierma sur le travail constitutionnel de Vichy, et le fait que CNE fonde sur l'absence de ce travail son diagnostic de l'illégalité dudit Vichy. Tout de même, avant de déserter, tu devrais leur expliquer !

En 1ère année de droit, j'ai fait un exposé sur la constitution proposée par Pétain et un parallèle avec celle de 1958. Maurice Duverger avait écrit plusieurs articles sur ce point. Il est vrai qu'il était bien placé pour en parler... Joseph Barthélémy, éminent professeur de droit en fut un des rédacteurs.

[Francois Delpla]

Le refus de nous incliner platement devant nos bannissements, inlassablement exprimé dans ces pages, refus qui en 2021 soufflera ses dix bougies, s'est rarement avéré aussi utile que sur cet exemple flagrant d'erreur satisfaite partagée par deux modérateurs, et sur quel ton !

A quelles dérives aurait abouti la dérive si nous n'étions pas là pour inspirer un minimum de sérieux ?

[Tietie007]

Je conviens que, si Hitler avait poussé son avantage à fond, plein sud, dans la foulée d'une occupation complète du territoire français, il avait des chances d'occuper toute l'Afrique du Nord, de Suez à Casablanca. MAIS

- militairement, cela l'avançait à quoi ?

- et surtout, politiquement, il se serait retrouvé aux antipodes de la doctrine nazie. Or autant il possédait une grande intelligence et une grande souplesse stratégiques, autant son idéologie était sotte et figée. Et pour mener une guerre contre l'Occident, ses généraux n'auraient pas tardé à s'estimer plus qualifiés que lui.

Occuper l'AFN de Suez à Casablanca ? Avec quelles flottes ? Les ports libyens sont sous-équipés et ne pouvaient débarquer que 80 000 t/mois, dans le meilleur des cas en comptant Benghazi, que les italiens n'utilisait pas car trop proche de la base navale d'Alexandrie, alors qu'une unique division blindée demandait déjà 200 000 t/mois. De plus Mussolini ne voulait pas entendre parler de troupes allemandes en Méditerranée, de juin à décembre 40, sa chasse gardée. Donc aucune chance pour que les allemands investissent l'AFN après juin 40, ils n'avaient pas les moyens maritimes pour cela, ni stratégie de concertation avec les italiens, ni désir d'occuper l'AFN, une chimère stratégique.

[Francois Delpla]

Là, il semble que nous soyons d'accord sur l'essentiel. Je dis que Hitler avait "des chances", ce qui ne veut pas dire "toutes les chances".

Il est cependant curieux que tu ne voies que le côté libyen du théâtre et non le côté marocain, nettement plus favorable à l'Axe en supposant qu'il enrôle Franco (lequel pose sa candidature en juin 40).

Et tu ne réponds rien sur la ruine du programme nazi, donc du nazisme, ce mouvement aux postulats figés, en cas de combats prolongé sur l'Atlantique et la Méditerranée occidentale, propres à ulcérer Roosevelt (et d'abord à assurer sa réélection, longtemps douteuse).

[Tietie007]

Là, il semble que nous soyons d'accord sur l'essentiel. Je dis que Hitler avait "des chances", ce qui ne veut pas dire "toutes les chances".

Il est cependant curieux que tu ne voies que le côté libyen du théâtre et non le côté marocain, nettement plus favorable à l'Axe en supposant qu'il enrôle Franco (lequel pose sa candidature en juin 40).

Et tu ne réponds rien sur la ruine du programme nazi, donc du nazisme, ce mouvement aux postulats figés, en cas de combats prolongé sur l'Atlantique et la Méditerranée occidentale, propres à ulcérer Roosevelt (et d'abord à assurer sa réélection, longtemps douteuse).

Hitler et les généraux allemands, avaient très peu de considération, depuis la guerre civile, sur les talents de chef militaire de Franco et il n'y a jamais eu un désir de s'allier avec Franco chez Hitler et ses généraux. C'est Franco qui est demandeur, dès juin 40, pas les allemands. En fait le choix de Vichy par rapport à l'alliance espagnole (qui aurait été conditionnée à l'annexion du Maroc français par Franco) est plutôt un choix rationnel de la part d'Hitler puisqu'il neutralise, en partie, l'Empire français et la flotte. Je ne vois pas trop, d'ailleurs, ce qu'aurait pu tirer les allemands du Maroc ...à part des gisements de phosphate et le contrôle du détroit de Gibraltar qui aurait, certes, gêné les anglais pour le contrôle de la Méditerranée orientale, mais qui n'aurait nullement signifié la chute de l'Egypte. L'Espagne en tant qu'allié, aurait été un boulet pour l'Axe, déjà bien plombé par la faiblesse italienne, puisque ni l'Espagne, ni le Maroc, n'auraient amené à l'Axe du pétrole, talon d'Achille des germano-italiens;

[Francois Delpla]

La question porte sur les chances qu'avait Hitler, militairement, d'occuper le Maghreb.
Tu sautes directement à l'intérêt que cela aurait eu pour lui, et là nous sommes d'accord.
Nous le sommes aussi sur la stupidité rapace de Franco en juin.
A prolonger, à mon avis, jusqu'à la rencontre d'Hendaye, le 23 octobre, incluse : ce n'est qu'en novembre qu'il commence à renâcler, devant des pressions allemandes qui se font plus concrètes et alors que Mussolini est vaincu en Grèce, ce qui présage un détournement de forces allemandes vers ce théâtre, au détriment d'une Espagne laissée bien seule face au monde anglo-saxon. En fait, pour Hitler, tout cela n'est que diversion pour resserrer une nasse sur sa proie soviétique, tout en la trompant sur ses objectifs.

Hélas, tu ne fais aucun cas de mon argument principal : s'attarder à l'Ouest, même victorieusement, surtout victorieusement, c'était enterrer le nazisme, cette voie vers un succès fulgurant, mais unique et sans plan B. Ce qu'avaient, je pense, compris Churchill et quelques autres... très peu nombreux.

[Francois Delpla]

Le fil sur l'armistice a repris après deux semaines de carence. Considérations largement erronées de Narduccio (détails sur demande), mais toujours personne pour signaler l'erreur de deux modérateurs coalisés sur l'absence de travail constitutionnel à Vichy.

JD, pourquoi n'interviens-tu pas ? Tu n'as pas été banni, tout de même ?

[BRH]

Pas banni, mais "averti" probablement... Un peu comme sur le Beige. Il arrive un moment où tu sens que tu gênes : alors, soit tu te couches, soit tu es éjecté !