Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Janvier 2016 07:47:01

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 681bd51d8b

Ce fil confirme des carences qui ne font que s'accentuer.
Il est ahurissant que personne n'ait encore écrit le nom de Churchill, s'agissant de savoir pourquoi Hitler s'en prend à l'URSS avant d'avoir obtenu la paix avec l'Angleterre.
Le pseudonommé CNE_EMB règne de plus en plus sur ces questions, au détriment du débat et au sien. Il confirme mon récent diagnostic suivant lequel ses qualités de chercheur et d'érudit sont peu à peu grignotées par le conformisme de sa corporation.

Ici il ose écrire que
Hitler attaque l'URSS parce qu'il est absolument certain de la vaincre en quelques semaines,


au lieu de
Hitler attaque l'URSS parce qu'il est absolument coincé par la paradoxale et inattendue obstination de la Grande-Bretagne à rester en guerre lors de l'écrasement de la France. Qui plus est, sous la férule de son ennemi le plus déterminé, dans lequel il voit l'instrument d'une très menaçante mobilisation juive. Elle l'incite à jouer très vite les atouts qui lui restent.


Eh bien oui, Loïc, tout se paye ! On ne collabore pas impunément à la mise à l'écart des recherches sur la cohabitation de la folie et de l'intelligence.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Janvier 2016 17:59:54

Réponse du berger à la bergère ?

CNE a écrit :le forum, en posant par contributeurs interposés des questions là où elles font mal, oblige à creuser des questions auxquelles on n'aurait pas songé tout seul. Donc je n'ai aucun mérite


Le forum amputé, obligé à un détour par ici...

Tu réfléchirais plus encore si tu était titillé directement par moi, notamment sur le rôle de Churchill que tu n'as toujours pas évoqué !

Mais voilà que tu confesses une conversion récente :
CNE a écrit :
Elviktor a écrit :C'est cette dichotomie fondamentale portant sur les objectifs, stratégie et/ou manière de mener la guerre qui existait entre Hitler et les planificateurs et responsables de ses états-majors qui permet, peut-être, de comprendre et expliquer en partie les succès initiaux, incohérences opératives, et échec final de la Wehrmacht de 1939 jusqu'à probablement l'affrontement de Koursk...


(...) c'est ce que je pensais aussi jusqu'à il y a peu. Mais il faut voir chaque épisode séparément. Ainsi, n'importe quel officier d'état-major sensé dirait que poursuivre "Taifun" en novembre 1941, alors que le froid russe était sur les troupes allemandes, que ces dernières étaient épuisées par cinq mois d'opérations intensives et continues et que leur soutien logistique était complètement défaillant, était une folie. Pourtant, ce n'est pas tant Hitler qui exige la poursuite de l'offensive, ce sont des officiers professionnels, intelligents, à la haute compétence unanimement reconnue : Halder* au premier chef, Bock** au second (et des figures emblématiques de la Panzerwaffe telles que Hoepner et Reinhardt aussi, Guderian comme d'habitude soufflant le chaud et le froid). Bref, les militaires allemands ont parfois su tout seuls se mettre dans une situation inextricable ou désastreuse, sans qu'Hitler y puisse mais... Qu'ils s'en soient défendus après guerre, et que leur ligne de défense ait tenue jusqu'à aujourd'hui, c'est une certitude. Mais il faut rendre à César...


Une fois de plus tu t'enfermes dans le militaro-militaire et tu négliges de regarder de près le fonctionnement du pouvoir hitlérien.

Précisions sur demande.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Janvier 2016 18:36:06

De ton côté, il serait bon que tu nous étayes par des documents précis d'époque ta thèse suivant laquelle, à la mi-novembre 1941, la Generalität prend le dessus sur un Führer qui "n'en peut mais".
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 11 Janvier 2016 05:44:33

Fil de PH sur Hitler et l'Angleterre : je réagis ici viewtopic.php?f=12&t=1003&p=17476#p17476 aux dernières interventions de Loïc et de Narduccio.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Janvier 2016 06:12:11

Contradiction loïcienne, à propos de le "bataille d'Angleterre" :

Oui, Manstein était concerné, puisque son XXXVIII. Armeekorps devait faire partie de la première vague d'assaut de la 9. Armee.

Je pense qu'il y avait plus à craindre de la Royal Navy que de la RAF en cas de franchissement de vive force, et c'est d'ailleurs pour ça que les Allemands souhaitaient acquérir la supériorité aérienne avant : une fois celle-ci acquise, ils espéraient dissuader une descente de la Home Fleet, qui aurait été très coûteuse face à une Luftwaffe dominant les airs.

Je pense que ses conclusions sur les véritables intentions de Hitler sont pertinentes. En tant que contemporain ayant fréquenté de près le dictateur, je pense qu'elles méritent d'être prises en compte.


Il faudrait savoir ! Qui sont ces "Allemands" qui espèrent que la bataille aérienne va ouvrir la voie au débarquement tandis que leur chef, un dictateur pas précisément commode, n'en veut pas et le laisse entendre à certains généraux ?

Toujours la même demi-mesure, la même crainte de trop innover, le même rapiéçage des thèses anciennes par des bribes de recherche récente.

Sur la décision de la Wehrmacht de foncer vers Moscou à la mi-novembre 41 malgré des perspectives réduites de succès, CNE passe sur un nouveau fil et y présente un ouvrage anglais de 2015. Cette lecture semble le conforter dans l'idée que l'hubris s'est emparée de Bock et de Halder, indépendamment du grand chef dont il semble secondaire d'examiner le point de vue et plus encore les manoeuvres :

on ne peut supprimer totalement les subjectivités personnelles. Bock veut être l'égal de Napoléon en conquérant Moscou, et Halder celui de Moltke en créant militairement une situation bismarckienne d'équilibre européen en faveur de l'Allemagne. Ils poussent donc à l'offensive pour des raisons de gloire personnelle.


Pour des enseignements plus généraux, cf. rubrique "le débat sur mon travail".
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Mercredi 13 Janvier 2016 09:43:05

En tout cas, il ne faut rien espérer concernant une éventuelle réintégration. Jean-Marc LABAT semble contrôler définitivement et complètement l'équipe des administrateurs.

Ce curieux personnage serait un repris de justice et à tout le moins, selon certaines sources, un ivrogne. Je me demande encore comment Florian Louis a pu se laisser circonvenir par une telle arsouille !!!
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Janvier 2016 11:03:00

BRH a écrit : selon certaines sources, un ivrogne.


ces sources sont-elles elles-même claires :D ?

je rappelle que j'ai traité différemment le forum vert, qui m'a banni pour le crime de "faire du Delpla", après une provocation de Narduccio m'invitant à résumer mes thèses. J'ai considéré que c'était un club de types pas clairs qui feraient mieux de faire de l'Intranet, et basta.

Pour ce qui est de PH, le cas de figure est différent : c'est, s'agissant de l'ensemble des participants, un collectif de passionnés qui devrait arriver, tôt ou tard, à se débarrasser de ses oeillères...
dont beaucoup n'ont même pas conscience.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 14 Janvier 2016 05:45:42

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 01#p516601

Poursuite du débat entre CNE et Elviktor sur le maintien de l'offensive "Taifun" vers Moscou à la mi-novembre 41 malgré les difficultés qui s'accumulent et les officiers qui râlent.

Après avoir attribué toute la responsabilité aux généraux von Bock et Halder, CNE daigne parler de leur maître :

Quant au rôle de Hitler : il pousse à l'offensive, oui, mais Halder n'a absolument pas besoin de lui pour la réclamer et l'imposer à ses subordonnés. Et puis ça n'aurait pas été la première fois qu'il s'oppose sèchement au Führer depuis son accession au poste de chef d'état-major de l'armée de terre le 31 octobre 1938, si ça n'avait été qu'une exigence de Hitler... Or, ce n'est pas Hitler qui ordonne la tenue de la conférence d'Orcha, pas Hitler qui établit les objectifs délirants de "Taifun" début novembre, pas Hitler qui dirige personnellement la bataille (d'ailleurs, il est absent au cours de la période cruciale du 2 au 5 décembre 1941, s'étant déplacé jusqu'à Mariupol pour "régler" la succession de Rundstedt, limogé après son retrait sans autorisation de Rostov le 24 novembre). Il est possible, si Halder, avec Bock, relayant l'avis de la totalité des chefs d'état-major concernés par l'opération, et d'une partie des chefs d'armée ou de groupement blindé, avait défendu cette option de s'arrêter pour l'hiver, qu'Hitler se soit laissé fléchir et ait pu autoriser la prise des quartiers d'hiver mi-novembre. Cela aurait été un échec en soi, surtout après les déclarations triomphantes de la propagande nazie mi-octobre, mais cela aurait permis de mieux parer la contre-offensive soviétique de début décembre, donc d'y subir moins de pertes (tout en en infligeant plus à l'Armée rouge) et d'y laisser moins de terrain. Cela aurait permis à l'Ostheer d'être plus forte en 1942, et cela aurait ouvert des possibilités nouvelles pour l'offensive de printemps ou d'été. On voit mal de toute manière l'intérêt de poursuivre l'offensive une fois qu'il est évident que la relance de "Taifun" est un échec, et qu'elle reste enlisée dans les congères moscovites, alors qu'accepter l'évidence aurait au moins permis de reposer les troupes, d'améliorer leurs lignes de défense et de réorganiser la logistique sur une base établie.


Le curieux hors sujet d'une absence de Hitler du QG trois semaines plus tard (du 2 au 5 décembre) ne fait qu'attirer l'attention sur le fait qu'autour du 15 novembre il est bel et bien en train de commander Halder et Bock. L'initiative de ces deux-là revient à ne pas se rebeller, et l'initiative de Hitler à ne pas taper du poing sur la table lorsqu'ils sont dociles. D'autre part, étant plus près du bon Dieu que les autres, ils ont appris ce qu'était la "volonté du Führer" et ce qu'il en coûtait d'efforts stériles quand on le contredisait sur un point où il avait décidé d'être inflexible.

Si tu tiens absolument à donner une responsabilité personnelle à ces valets, pourquoi donc aller chercher un désir de figurer dans l'histoire au niveau de Napoléon ou de Moltke ? Il est plus raisonnable, et plus conforme à la structure de commandement de la Wehrmacht, de stigmatiser leur reptation, et la propension de l'être humain à présenter comme librement et habilement choisie une obligation à laquelle il n'a pas osé se dérober.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Janvier 2016 05:32:13

elviktor a écrit :CNE_EMB a écrit :
Se seraient-ils opposés à Hitler sur le sujet, et Hitler aurait imposé sa volonté, cela aurait été différent, car pour le coup le mythe de Hitler-nous-a-fait-perdre-la-campagne aurait eu des bases plus solides. En l'occurrence, vu qu'ils ne se sont pas opposés le moins du monde et ont même été jusqu'à lorgner plus loin que ce qu'exigeait le Führer, ils sont partie prenante de son échec.
________________________________

Ce sont bien Hitler, Halder et Bock les seuls responsables, au titre d'avoir été les décideurs et promoteurs d'une telle opération, personne ne peut ni le nier ni le contester ni les décharger d'une telle responsabilité collective. Mais ce qui personnellement m'interpelle davantage c'est de comprendre les ressorts de tous ordres (techniques, psychologiques, politiques...) qui ont été à l'oeuvre et agi sur ces hommes et durant ces moments pour qu'ils en viennent à prendre de telles décisions. A cet égard, nos échanges ont particulièrement contribué à éclairer ma lanterne (ainsi que j'espère celles d'autres ? :) ).
A nouveau, cordialement
Victor


C'est un peu court, jeune homme ! il faut espérer que Victor explicite cette conclusion.
J'ai l'impression qu'il veut dire que Halder et Bock ont été satellisés par la vision de Hitler (ce que j'appelle sa folie mais il n'en est peut-être pas là et ce n'est pas CNE qui va l'y aider).

Il faut replacer les choses dans le contexte 1) de la marche, désormais inéluctable, vers l'entrée en guerre des Etats-Unis et 2) de la prévisible arrivée du Japon, comme belligérant, au sein de l'Axe.

Les Propos intimes et politiques (dits auparavant "de table") que je réédite dans dix jours ne comportent en novembre 41 aucune allusion à la prise espérée de Moscou mais force insultes contre les Juifs et l'Angleterre, en même temps que, le 1er novembre, on peut déduire d'une allusion à la Norvège que Hitler compte désormais l'annexer -ce qui serait un camouflet pour Londres. Traduction :

Je hais l'Angleterre qui m'a déçu et est en train de se vendre aux Etats-Unis tout en essayant de sauver le bolchevisme -logique juive s'il en est; elle peut se repentir et je l'accueillerai comme l'enfant prodigue mais ne pourrai lui rendre ce que le Japon (auquel je m'allie pour lui donner une leçon) lui aura pris dans l'intervalle. Reste à hérisser de défenses mon "espace européen" (tout en y anéantissant "l'ennemi intérieur" par une solution finale) et il urge d'en fermer la porte orientale, par la prise (ou l'investissement) de Moscou. La Providence qui m'a tant favorisé après m'avoir désigné pour diriger la lutte contre le cancer juif, ne va pas me laisser en plan mais au contraire récompenser ma foi, mon espérance et mon manque de charité.

J'en ai absolument besoin pour mener à bien ma tâche, donc : les Russes sont au bout de leur résistance, je le veux, il ne saurait en être autrement, le seul danger c'est notre manque de résolution en ce dernier effort et je vous ai choisis parce que vous avez des... tripes, n'est-ce pas, Messieurs Halder et von Bock ! C'est votre métier de dissiper les doutes en vous et autour de vous.

A vous de choisir entre la gloire de Moltke et le déshonneur de Guillaume II !


Je m'apprête à publier ce qui précède sur Facebook.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Janvier 2016 05:34:15

PS.- Les impatients peuvent me commander les épreuves des Propos : contactarrobazdelpla.org.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Janvier 2016 06:20:02

Francois Delpla a écrit :
Je m'apprête à publier ce qui précède sur Facebook.


c'est fait https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 17 Janvier 2016 11:21:00

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Janvier 2016 08:21:26

CNE se fait aider pour une traduction. J'apporte ma pierre :

CNE_EMB
Sujet du message : Re: Besoin d'aide pour une traduction en allemand
Message Publié : 17 Jan 2016 18:11

Afin de finir le chapitre, il me manque en plus des deux ci-dessus une aide pour cette traduction :
Einen Entwurf für einen entsprechenden Befehl legte Warlimont am 2. August dem Chef des OKW Keitel vor, der ihn in den Grundzügen billigte und danach weiterbearbeiten liess.

Une traduction maladroite me semble être "Le projet en avait été présenté le 2 août au chef des forces armées, Keitel, qui en avait entériné les caractéristiques, et fut perfectionné par la suite".

Quelqu'un a mieux ?
(...)



Jean-Marc Labat
Sujet du message : Re: Besoin d'aide pour une traduction en allemand
Message Publié : 18 Jan 2016 7:30

Warlimont avait présenté un projet le 2 août au chef de l'OKW Keitel qui en avait approuvé les principes fondamentaux et avait fait poursuivre le travail.



Le projet d'un ordre correspondant fut présenté par Warlimont le 2 août au chef de l'OKW, Keitel, qui l'approuva dans ses grandes lignes et le fit retravailler.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 19 Janvier 2016 06:34:38

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 75#p516912

message perdu refaisant deux traductions de JML !

Je résume l'essentiel : deux gros contresens; le commandement de l'armée doit s'occuper de la construction des routes, des logements et des transmissions (les deux seules choses qui sont "ausser" sont la planification opérationnelle et la formation des hommes) ; "Letztere" signifie "cette dernière".
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 20 Janvier 2016 09:45:12

L'absence de réaction aux mises au point ci-dessus prend les proportions d'un mini-scandale... masqué présentement par l'exclusion et la censure.

Favorisant depuis des années l'ignorance en matière historique par le bannissement (à vie... pour l'instant) de gens compétents, voilà qu'à présent ces messieurs (significativement dépourvus de dames ?) promeuvent l'à-peu-près linguistique et la pérennisation des contresens.
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