Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Le débat sur l'armistice a été récemment réactivé... pas pour le meilleur.

A présent il se focalise sur la proposition faite par Noguès, juste avant l'armistice, d'envahir le Maroc espagnol, en faisant savoir au gouvernement de Bordeaux que tout était prêt et que l'opération était assurée d'un succès rapide. La haute autorité technique de CNE (devenu récemment L-cl) est en train de convaincre les foules que c'était une rodomontade et que les Espagnols étaient localement plus forts.

La chronologie n'est pas claire et il se pourrait que Franco ait renforcé son dispositif après la période considérée.

Mais PEU IMPORTE !

Si on abandonne le petit bout de la lorgnette, qu'est-ce donc qui importe, pour qu'on en finisse, à terme, avec le nazisme ? Que la France stoppe démonstrativement sa glissade défaitiste.

Ne pouvant s'en prendre à l'Allemagne, il est de bonne guerre d'attaquer ses clients. Churchill ne fera pas autre chose, en mettant l'Italie au bord du KO dans l'automne et l'hiver suivant.


(à transmettre d'urgence !)

[Francois Delpla]

Pierma
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 10 Août 2021 19:35

Il me semble que dans cette discussion on s'éloigne des enjeux principaux pour parler des enjeux périphériques.
Le principal acteur ce n'est pas Mussolini ou Franco c'est Hitler, et pour lui ce qui compte le plus c'est la coopération ultérieure du gouvernement français. (Sachant que Pétain lui a donné carte blanche en annonçant "qu'il fallait cesser le combat" avant même de connaître ses conditions.)

Il y a deux enjeux essentiels : la collaboration de l'industrie française et la neutralisation de l'armée française, en particulier de sa flotte. Tout cela vaut bien une messe, autrement dit on peut laisser à Pétain quelques attributs de souveraineté (une zone non occupée qui correspond à la partie la moins industrialisée de la France, le status quo en Méditerranée et même tout le reste de l'Empire dont Hitler n'attend rien.)

En signant cela, Hitler s'expose à ce qui arrivera : la saisie de l'AFN par les Alliés. (Je pense qu'au moment de l'armistice Hitler n'avait pas encore pris conscience de l'importance du théâtre d'opération méditerranéen, et qu'il ne s'en apercevra qu'avec des évènements ultérieurs.)

Mais dans l'immédiat, et même si ça ne plait ni à Mussolini ni à Franco, il obtient à Montoire ce qu'il voulait : la collaboration sans réserves de Pétain. (Il ne cherchera pas à obtenir davantage, alors que les collabos comme Laval espéraient du "donnant-donnant" : Hitler, par exemple, ne croyait pas dans les possibilités d'une alliance militaire, jugeant les français ennemis incurables des Allemands.)

JARDIN DAVID
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 10 Août 2021 20:36

Pétain n’a jamais « collaboré sans réserve » … »
JD

M'enfin, JD !
L'erreur principale de Pierma n'est pas d'attribuer à Pétain une volonté de collaboration sans réserve, mais d'oublier qu'au moment de l'armistice Hitler ne songe pas à mettre la main sur les richesses françaises. Pour la bonne raison que, tout comme Pétain et Weygand, il s'imagine que l'Angleterre va bientôt prendre aussi le chemin de la paix.

S'agissant de Montoire, d'autre part, il n'a toujours pas compris que si Hitler n'était pas demandeur d'une entrée de Vichy dans l'Axe, Pétain l'était, lui !

[Francois Delpla]

La vision traditionnelle que je conteste depuis trente ans : Hitler a les yeux plus grands que le ventre, ne sait pas s'arrêter, défie trop de puissances à la fois et, une fois bloqué dans le ciel de Londres (été-automne 1940), commet son erreur fatale en attaquant l'URSS avant d'en avoir fini avec la Russie.

L'idée que je défends : Hitler est un maître diviseur qui passe à deux doigts d'un succès durable après la percée de Sedan (mi-mai 1940).
La France ne demande qu'à signer la paix et l'Angleterre (où Churchill est au pouvoir depuis quelques jours, sans que sa politique de lutte à mort contre Hitler ait été encore clairement adoptée) n'en est pas loin. Les Etats-Unis le sont, eux, d'une mobilisation et Roosevelt, privé de tout prétexte pour se représenter, finissant sur un échec retentissant (sa politique verbalement agressive envers Hitler, incapable de faire obstacle à une hégémonie allemande en Europe), a toutes chances d'avoir pour successeur un philonazi (soit démocrate comme Kennedy père, soit républicain comme Lindbergh), qui cherchera à sauver, financièrement et commercialement, ce qui peut l'être. Si Londres accepte la "généreuse" paix proposée (par exemple par Göring au Suédois Dahlerus le 6 mai), Hitler a tout loisir de consolider sa mainmise sur l'Europe en général et la France en particulier. Il lui reste, pour accomplir le programme esquissé en 1925-26, à chiper à Staline l'Est polonais, la Biélorussie et l'Ukraine et il a du temps pour cela. Rien ne l'oblige à le faire en une fois et surtout au plus vite, dès le printemps 1941.

L'arrivée in extremis de Churchill à la tête du cabinet londonien et surtout son maintien de justesse, des plus précaires jusqu'à ce que le choc de Mers el-Kébir (3 juillet) lui donne un peu d'air, est donc un grain de sable qui dérange une mécanique redoutablement efficace, en laissant aux Etats-Unis le temps de se réveiller et en obligeant Hitler à jouer, déjà, sa dernière carte par un assaut brusqué contre la Russie.

Notre lieutenant-colonel frais émoulu, avec lequel je débats depuis son année de terminale, résiste encore, mais vient de reculer considérablement en reprenant certaines de mes expressions.

La prolongation de mon bannissement est vitale pour son frêle équilibre !

LCL_511
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 12 Août 2021 12:06


Sa perception évolue au cours du mois de juillet (entre le 13 et le 21 a priori), j'en veux pour preuve qu'il décide d'attaquer l'URSS dans ce créneau chronologique. Son argument principal, très crédible, n'est ni idéologique ni racial, mais d'obliger ainsi le Royaume-Uni à la paix, l'Union soviétique ayant été abattue.

Il ne désespère pas d'y réussir par des procédés indirects (siège sous-marin de l'archipel, menace planante de "Seelöwe", Kanalkampf suivi de la bataille d'Angleterre et surtout du "Blitz", appui direct aux Italiens en Libye, "Marita" et "Merkür", guerre de course en Atlantique ("Berlin" et "Rheinübung"). "Felix" aurait pu avoir un effet décisif mais il joue de malchance et quand son lancement devient souhaitable l'Espagne n'est plus favorable à l'idée.

Bref, un plan superbe intellectuellement, qui échoue sur un grain de sable nommé Churchill qui l'oblige à une mesure désespérée qui est aussi sa principale faute stratégique : attaquer l'URSS en 1941 pour obliger à une paix générale les derniers récalcitrants, principalement Londres.

Pierma
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 12 Août 2021 12:11

Churchill le contraint à une guerre sur deux fronts, "ce cauchemar des Stabler", disait Pierre Nord.

De plus il s'y engage alors que le renseignement allemand est pratiquement aveugle sur l'URSS.

LCL_511
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 12 Août 2021 12:56

Je diverge ici votre Honneur : Churchill ne le contraint nullement. Hitler aurait très bien pu décider de ne pas ouvrir de second front et de se concentrer sur la guerre contre les îles britanniques. C'est d'ailleurs ce que défendent - ou au moins estiment logique - l'OKM et l'OKH.
Avec une priorité donnée à la Luftwaffe en Méditerranée sans discontinuer en 1941 (et non seulement la contribution, importante mais pas décisive, du X. Fliegerkorps de décembre 1940 à juin 1941), Rommel aurait pu vaincre décisivement, et prendre le canal de Suez. Il a fait un autre choix, et le pire (pour lui). Il y a perdu la guerre, la vie, et son "Reich de mille ans".

[Francois Delpla]

Mais Pierma aussi stationne au milieu du gué, même si c'est d'une façon différente :

Pierma
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 12 Août 2021 19:35



Tout le calcul d'Hitler était que l'Angleterre ferait la paix si elle perdait son allié français. Churchill a été le caillou dans sa chaussure.

En même temps Churchill ne tombe pas non plus du ciel : les appeasers se sont tellement laissé berner que cette tendance pour la paix à n'importe quel prix n'est plus vraiment à l'ordre du jour. Et comme je l'ai dit c'est une constante centenaire de la Grande-Bretagne de ne pas laisser une puissance unique dominer le continent.

Donc en même temps c'est la présence, in extremis, de Churchill au bon endroit qui arrête Hitler, et c'est la classe dirigeante anglaise qui avait viré sa cuti apaiseuse.

Faut choisir, mon gars ! Et suivant ce choix, ce n'est pas le même Hitler qui agit. Il est bon calculateur mais extraordinairement malchanceux dans un cas, et wishful thinker voué à la défaite dans l'autre.

[Francois Delpla]

Pierma
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 16 Août 2021 9:05

Dans Mein Kampf Hitler n'annonce pas de guerres futures, il se contente de désigner des ennemis.

La France a le statut d'ennemi mortel (spécialement à cause du Traité de Versailles) pas l'Angleterre.

Double faute : il est très précisément question d'un règlement de comptes militaire avec la France avant la conquête de l'espace oriental; le traité de Versailles a peu à voir en l'affaire. l n'est que le dernier avatar d'une hégémonie française sur le continent, qui a assez duré.

Pas question ici d'accabler Pierma, il n'est qu'un symptôme ! de la sous-estimation du danger par la France, cause principale de sa défaite (plus que le pacifisme ou le retard à former des divisions blindées); et de la sous-estimation de Hitler lui-même (de ses aptitudes de planificateur en particulier).

Quant à l'Angleterre, elle n'est pas seulement un non-ennemi, mais le second pilier d'une domination millénaire sur les peuples inférieurs.

[Francois Delpla]

Pierma
Sujet du message : Re: Churchill : « This was their finest hour »
Message Publié : 16 Août 2021 21:30

Arkoline a écrit :

Oliviert a écrit :
L'Angleterre de Churchill, aurait-elle signé la paix ?
Jamais, no way, à mon humble avis.

Il ne faut pas oublier que Churchill était sur un siège éjectable. A tout moment il risquait d'être remplacé par Halifax ou Lloyd George.
Chamberlain a été éjecté le 10 mai 1940. Il a été contraint à la démission. Le métier de prime minister n'est pas facile.

Pourquoi recréer un fil sur le discours "their finest hour" si c'est pour revenir à nouveau sur l'affirmation que "Churchill était sur siège éjectable" (ce qui est faux, ce débat interne sur l'opportunité de faire la paix n'a duré que très exactement 5 jours, c'était au moment de l'armistice, sauf erreur de ma part, et Churchill l'a emporté) alors que ce discours est celui entre tous où Churchill déclare définitivement que l'Angleterre ne capitulera jamais ?

Très intéressant ! Pierma, qui développe depuis des semaines ses avis sur l'armistice, révèle, à propos de la situation anglaise, une ignorance qui n'a d'égale que son manque de curiosité.

Précisions sur demande.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=150

Un débat de qualité sur la capitulation japonaise.
Mon bémol : l'idée d'un "pacifisme" d'Hiro-hito en 1941 me semble acceptée trop facilement, avec des arguments juridiques un peu faibles. L'acte d'autorité de 1945 était concevable quatre ans plus tôt si l'empereur avait été vraiment opposé à la guerre. Reste à démêler ce qu'il savait du jeu de Yamamoto, un incontestable "pacifiste" dans la conjoncture de l'heure qui, à Pearl Harbor, jouait à qui perd gagne, espérant bien être repéré en route et offrir en conséquence une occasion "honorable" de renoncer à la guerre.

[Francois Delpla]

REVOICI BARBAROSSA :

Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, c'est la plus grosse opération militaire de tous les temps.

C'est la plus grosse opération militaire jamais vue à l'époque... (3 millions de Landser, sans compter les alliés du Reich, 18 divisions Panzer...)

Mais les Soviétiques la leur rendront bien : le 22 juin 44, date anniversaire, ce sont 5 millions de Frontoviki qui se mettent en marche, et avec un matériel encore plus colossal, tant chars et surtout artillerie d'une densité folle sur les secteurs de rupture, sans oublier l'aviation d'assaut.

_________________

Laurentius
Sujet du message : Re: Il y a 74 ans : "Barbarossa"
Message Publié : 09 Jan 2022 21:59

Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, c'est la plus grosse opération militaire de tous les temps.

De toute façon, c'est la plus grosse bêtise de tous les temps. Mille ans d'histoire anéantis en moins de quatre ans.

J'espère que quelqu'un va répondre : l'erreur unique, en l'occurrence, c'est de ne pas avoir vu venir Churchill, et la possibilité de son maintien au pouvoir après la déroute française. Mais qui l'avait vu venir ?
Barbarossa est, déjà, une dernière carte. Jouée au mieux ? c'est là-dessus, uniquement, que devrait porter le débat.

[Francois Delpla]

de Raguse
Sujet du message : Re: La résistance anti-nazie en Allemagne
Message Publié : 20 Jan 2022

Je ne suis pas certain que Rommel fut membre de la NSDAP, si ? Quant à sa participation au complot menant à l'attentat du 20 juillet elle est toujours discutée et pas certaine.
Cela dit, je pense qu'on joue sur les mots là un peu.

Non membre, et non mêlé à la conspiration, sinon par le fait qu'il en a eu vent et ne l'a pas dénoncée... mais pour punir cela il aurait fallu décimer toute l'armée !

En revanche sa mort "des suites de ses blessures" ne pouvait tromper personne, toute la corporation sachant bien que ses jours n'étaient plus en danger. Elle servait d'avertissement pour tous ceux qui entendaient continuer à conspirer, même passivement.

[BRH]

Le débat sur Weygand a repris avec une certaine vigueur sur le beige :

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=2 ... 55#p811855

Sur le plan militaire, on oublie que Weygand a laissé dans l'Est au moins 8 DI qui n'avaient rien à y faire et qui auraient été mieux employées sur la Somme et sur l'Aisne (avant de finir encerclées sans aucun profit militaire) !
Aurait-il oublié les leçons de Foch, ou bien a-t-il délibérément omis d'insister auprès de Pételat pour éviter des pertes inutiles à ses yeux ?

[Francois Delpla]

Tiens, un revenant !
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=75

Puyol
Sujet du message : Re: La résistance anti-nazie en Allemagne
Message Publié : 21 Jan 2022 18:41


Inscription : 29 Avr 2011 19:11
Message(s) : 99

Duc de Raguse a écrit :
Je ne suis pas certain que Rommel fut membre de la NSDAP, si ? Quant à sa participation au complot menant à l'attentat du 20 juillet elle est toujours discutée et pas certaine.

Rommel n'était pas un membre du NSDAP, mais il était "proche" de Hitler.
Rommel n'a pas trahi Hitler. Il n'est pas impliqué dans l'attentat du 20 juillet.

Les enquêteurs de la Gestapo sont arrivés à la conclusion que Rommel était impliqué. Cette conclusion découle d'un faisceau de présomption. Les enquêteurs n'étaient pas de mauvaises foi mais ils ont mal interprété la situation.
En 1944, Hitler est triste en croyant, à tort, que Rommel est impliqué dans l'attentat. Il décide de punir Rommel. Le général Burgdorf est mandaté par Hitler pour demander à Rommel de se suicider.

Je suis prêt à fournir de plus amples informations si quelqu'un m'en fait la demande.

Cet individu qui ferraillait contre moi de façon répétitive sur le vol de Hess il y a 10 ans n'a donc écrit que 99 messages, soit moins de 10 par an.
Il a l'air toujours aussi bouché, pour ne pas dire bourrin... et c'est moi qui ai été banni...

Ce Hitler triste de faire mourir Rommel est du plus haut comique, j'espère qu'on le lui fera remarquer.

Quant à moi, j'ai débusqué quelques lièvres sur cette affaire dans mon livre sur Bormann, et suis "prêt à fournir de plus amples informations si quelqu'un m'en fait la demande".

[BRH]

Narduccio ?

viewtopic.php?f=12&t=1627

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 1b62c8de2f

dans un des fils, devenus rares, sur la SGM, un petit débat sur l'armée de Vichy mentionne trop peu le jeu de l'occupant.

Raguse-Etienne, le plus sceptique, est lui-même loin du compte :

N'oublions pas que l'EM de Vichy est identique (ou presque) à celui qui n'avait rien compris au printemps 1940 (les Gamelin, Weygand et Cie, appuyés par Pétain alors vice-président du Conseil), un ramassis d'officiers supérieurs vivant encore dans le souvenir de Verdun et ayant une guerre de retard, incapables de prendre les Allemands au sérieux, à l'image d'une grande partie de la société française.
Concernant l'épisode de Toulon, c'est l'illustration parfaite des turpitudes du marais de l'Hôtel du Parc : faire croire qu'on joue un double-jeu alors que toute sa politique n'est orientée qu'en direction de l'Allemagne - ce qui n'exclut en rien que des individualités, ayant le plus souvent des positions subalternes à Vichy, aient pu croire en un redressement possible pour reprendre le combat plus tard.
D'un autre côté, c'est ce qui avait été accepté dès le 22 juin 1940. Après, lorsqu'on a accepté de tirer le vin, il faut le boire et jusqu'à la lie !

Les conceptions stratégiques des chefs iportent assez peu puisqu'ils ne commandent pas.

A Toulon, particulièrement, c'est le chef nazi qui est à la barre. Son but n'est pas de s'emparer de la flotte mais de la pousser au sabordage, mission remplie !

[Francois Delpla]

Duc de Raguse
Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 10:15

Citer :
En juin 1941, l’amiral Darlan aurait déclaré à l'ambassadeur Murphy qu'il était prêt à agir contre les Allemands si les Anglo-américains étaient capables de faire un débarquement en force en Provence.

Juste après avoir promis à Hitler le soutien logistique de Vichy aux Allemands en Syrie contre les alliés ?
Sans compter les combats, parfois très durs, menés par Dentz à leur encontre au même moment ?
Darlan a peut-être pu le dire, mais en pratiquant au même moment une politique totalement hostile aux alliés - et donc totalement à l'opposé de cette étrange affirmation -, il est probable que cela n'a pas été sérieusement pris en compte par ces derniers.
Si quelqu'un dispose d'éléments plus précis à ce sujet, qu'il n'hésite pas.

ce n'est pas qu'il hésite, c'est qu'il ne peut écrire !

Allons, voici un début, dans ma bonté qui me perdra !

Murphy n'est pas ambassadeur, mais envoyé spécial de Roosevelt en Afnord, une contrée que Darlan ne visite pas à ce moment.

[Francois Delpla]

Duc de Raguse
 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 23 Nov 2022 18:43 

Vos interventions sont plus que pénibles Puyol.
Vous avancez des opinions - que vous répétez à l'envi - totalement dépourvues d'éléments tangibles et factuels ; bref, de l'argumentaire le plus élémentaire qui soit et qui est totalement absent de vos messages.
Par exemple, où avez pu lire pareille chose :

Darlan aurait vouylu un débarquement américain en AFN à condition qu'un autre débarquement (en Provence) soit lancé simultanément.

Je vous ai déjà demandé de préciser vos sources sur la page précédente et ne pas vous lancer dans des développement contenant pareilles affirmations gratuites. Vous ne l'avez pas fait et pourtant vous poursuivez à écrire des choses aussi étranges.
Merci de le faire désormais et ce n'est pas seulement pour la qualité des échanges, mais bien par honnêteté intellectuelle.

Mais enfin Etienne ! Puyol était déjà comme ça il y a plus de 10 ans, notamment à propos du vol de Hess, et c'est moi que tu as chassé comme un malpropre !