Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Je ne vois pas Pierma, CNE et les autres lancer un avertissement à quelqu'un qui fait remarquer une erreur manifeste.

On dirait que JD boude et c'est dommage.
Il y a des suffisants à ramener sur terre, pour leur bien et celui du forum concerrné.

[Francois Delpla]

Là il faut taper du poing sur la table :

Pierma
Sujet du message : Re: L'armistice de 1940 était-il un choix rationnel ?
Message Publié : 10 Jan 2021 11:57

Il me semble que Lacouture affirme que les décomptes faits à postériori n'étaient pas si nets que ça, mais il faut tenir compte du refus essuyé par Reynaud lorsqu'il a proposé le projet d'Union franco-anglaise (les deux états ne feraient qu'un et mettaient toutes les ressources en commun pour la durée de la guerre, avec évidemment une direction commune.)

Un texte lu au téléphone par De Gaulle, alors à Londres - une idée de Jean Monnet élaborée avec le Foreign Office, ou le Cabinet de Guerre, j'ai oublié - et dont Churchill dira plus tard qu'il ne l'avait pas lu sans sourciller. Mais enfin, il ne serait pas dit que l'Angleterre n'aurait pas tout fait pour maintenir son allié dans la guerre. De même De Gaulle, dans ses mémoires :"Il m'apparut qu'on ne pouvait fusionner la France et l'Angleterre sur une simple note, à supposer que ce fût souhaitable." Mais, continue De Gaulle, ce texte, tel quel, était de nature à renforcer puissamment les partisans de la poursuite du combat. (Il faut dire que vue de Londres, cette fusion avec une France à l'agonie constituait une offre particulièrement généreuse.)

Reynaud le présente au Conseil des Ministres et se prend la douche froide de ses beaux jours :"Ce serait un mariage avec un cadavre", par exemple, phrase que laisse tomber Pétain. (Et qui aurait été davantage à sa place prononcée par Churchill, mais c'était la vision que Weygand avait opposé quelques jours plus tôt à De Gaulle, en traitant "d'enfantillage" sa volonté de résister dans l'Empire : l'Angleterre ne tiendrait pas 15 jours. Ces généraux vaincus semblaient subjugués par leur vainqueur.)

Or Reynaud était déjà à bout. Le choix de l'armistice le poursuivait dans son entourage et jusque dans son intimité, où la femme qui partageait sa vie, sa maîtresse la comtesse Hélène de Porte, lui faisait des scènes incessantes - et en présence d'autres interlocuteurs, au besoin - à ce sujet. (Elle devait décéder peu après l'armistice dans un accident de voiture dont fut victime Paul Reynaud. Après quoi Reynaud allait accepter l'offre de Pétain : un poste d'ambassadeur à Washington.) 8-|

Un tissu d'erreurs, d'incertitudes et d'approximations. Je renonce à les énumérer, renvoie à Churchill et les Français (1993) L'appel du 18 juin (2000) et Churchill et Hitler (2012), dont l'auteur est présentement bâillonné. Ce n'est pas sa faute si, en son absence, les discussions sur le nazisme et sa guerre se rapprochent du niveau du café du Commerce.

[JARDIN DAVID]

Bonjour à tous,
Point de bouderie ou de bannissement pour ma part, mais une certaine lassitude devant la situation. Une poignée d'anciens combattants cultivent l'entre-soi et se confortent mutuellement, ce n'est guère encourageant. Comme il y avait du soleil, j'en ai profité pour m'occuper de mes parterres ; vous saurez tout !
JD

[Francois Delpla]

mais ce serait important, pour leur propre santé, de les moucher sur la question du travail constitutionnel de Vichy, miroir grossissant de leurs défauts et de leur tendance à prendre indument... la mouche !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 35#p584893

Le fil sur l'armistice tourne en eau de boudin crasseusement classique, Nardu et Pierma se passant rhubarbe et séné pour présenter Reynaud comme un héros isolé dans sa lutte contre l'armistice et notamment châtré par sa Dalila de comtesse. Même Raguse vient d'ajouter son grain de (gros) sel, tandis qu'on se demande où est passé CNE.

Reynaud était un PARTISAN de l'armistice, à condition que les Anglais s'y associent, et ne donnait pas cher de la survie du gouvernement Churchill.

Cet article a 16 ans, découvrez-le enfin https://www.cairn.info/revue-guerres-mo ... ge-135.htm !

[Francois Delpla]

Retour sur le fil Hitler et Pétain http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=41178 , consacré sans vergogne par PH à un auteur banni.

J'ai vertement reproché à Jean-Michel (Jardin David) ses pinaillantes critiques au sujet d'Oradour et n'y reviens pas. Il est plus pertinent dans ce passage :

4/ Un autre gros dossier révélateur des pressions hitlériennes sur Vichy reste totalement absent du livre : la partition de la zone occupée avec deux sous-zones (réservée et interdite, séparées par la ligne du nord-est ou ligne du Führer).
Il est vrai que le sujet est le plus souvent escamoté. Voir par exemple la méchante carte proposée par le duo VALODE-CHAUVY dans la récente publication que je déconseille, « La Gestapo française ». Je suis exigeant sur la présentation des cartes … mais la présence de 7 départements dans la zone annexée, il faut le faire ! Ah, ces éditeurs, certainement eux les responsables ! François DELPLA évite toute critique sur ce plan vu qu’il ne présente aucune carte. Je ne voudrais pas le (Au)bracquer avec cette comparaison peu flatteuse. [C’est une JDesquerie fournie au passage]. La fixation des frontières de zones lors des discussions d’armistice et le flou entretenu par le Führer autour de ses intentions concernant la zone interdite sont pourtant bien « dans sa manière ». Les activités de l’Ostland en Lorraine et Ardennes sont connues, à titre d’exemple. Au-delà des historiens hémiplégiques, j’ai pourtant présenté (sur ce forum !) un excellent livre « Du Rhin à la Manche » de Peter SCHÖTTLER, publié en 2017. Livre absent de la biblio, et c’est très dommageable. La question de la ligne du nord-est est centrale dans le Mémorandum STUCKART, dont P SCHÖTTLER montre bien l’origine hitlérienne et non administrative. Belle démonstration de la suggestion nazie et des menaces à peine voilées autour des limites occidentales supposées (plusieurs siècles en arrière) de la présence germanique donc aryenne en Picardie, Champagne, Bourgogne. Un beau moyen de pression sur Vichy, avec une frontière du nord-est (modérément) gardée jusqu’en 1941. Qui le sait encore et pourquoi ignorer ce puissant outil ?
Avec ces réflexions juste ébauchées, j’en reste là pour mes regrets et les limites de cette publication. Malgré tout, elle mérite une place dans nos accueillantes bibliothèques. Ceci étant, un vaste chantier reste ouvert autour des questions soulevées ci-dessus. Elles sont probablement moins mondaines mais moins évanescentes que les brillantes discussions politiques qui saturent nombre d’échanges internautiques (Ex https://www.facebook.com/notes/issn-int ... 014456979/).
Et comme il faut toujours que la fin soit heureuse, je termine en me réjouissant de savoir que de prochaines publications feront, un jour, un point précis sur ces manipulations hitlériennes. François DELPLA nous a tellement donné l’envie d’en savoir plus.

Cela tombe bien : j'ai toujours dit et écrit, notamment sur les forums, que mes livres étaient des pierres d'attente.

S'il faut pinailler, je relèverai une inattention, prouvant que JD a copié-collé sans adapter :

j’ai pourtant présenté (sur ce forum !) un excellent livre « Du Rhin à la Manche » de Peter SCHÖTTLER, publié en 2017.

Ben non, tu ne l'as présenté que sur le beige, en plein mois d'août, dans un bref fil peu commenté https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=2 ... er#p629641.
Faire grief à un livre de 2018 de n'en pas mentionner un de 2017, c'est vraiment être à court d'arguments !

Cela méritait au contraire un signalement constructif.

Au demeurant, il ne s'agit que d'une nouvelle illustration de ma thèse.
En outre, que les incertitudes pesant sur le tracé de la future frontière française de l'est soient l'un des nombreux moyens du chantage hitlérien et l'une des raisons principales de la docilité de Vichy, je ne le laisse pas ignorer à mon lecteur. J'évoque notamment la question de l'Ostland et de ses colons allemands, peu nombreux donc amovibles... ou extensibles.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3&start=30

Une réflexion digne d'attention. Sera-t-elle relevée ?

Sujet du message : Re: La France déclare la guerre à l'Allemagne
Message Publié : 27 Jan 2021 12:23

b sonneck a écrit :
Pourquoi déclarer une guerre si on n'a pas l'intention d'aller affronter l'ennemi et la conviction de pouvoir le battre ?

Parce que la déclaration de guerre des grandes puissances que sont l'Angleterre et la France (la première armée du monde) devrait suffire à amener ce dictateur, qui n'est qu'un provocateur, à adopter une posture plus raisonnable ?

En effet, la déclaration de guerre est essentiellement conçue, par Londres comme par Paris, comme une arme qui pourrait à elle seule faire plier Hitler. Lequel est, alors qu'en l'occurrence il applique Mein Kampf à la lettre, est vu moins que jamais comme un planificateur méthodique et plus que jamais comme un gamin qui cherche les limites, et qu'on a trop longtemps menacé sans passer à l'acte. On espère qu'une fin aussi brutale (!) mise à ses succès sans guerre va lui causer d'énormes difficultés.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... de#p585370

La discussion se poursuit et aborde la question de ce qu'on pouvait savoir à l'époque, par rapport à ce qu'on sait aujourd'hui et qui facilite les jugements. Quelqu'un va jusqu'à se réclamer de Frieser, censé avoir enfin prouvé que les Allemands, pour battre la France, ont pris des risques insensés et eu beaucoup de chance. Personne ne réplique, alors que cet auteur bat tous les records dans la sous-estimation des capacités de chef de Hitler.

[Tietie007]

Je ne comprends pas très bien cette obsession que vous avez autour de la "capacité de chef d'Hitler" que certains pourraient nier. Evidemment qu'Hitler a des capacités de chef, comme tous les hommes politiques ayant accédé au pouvoir. Certainement qu'Hitler en avait plus que d'autres puisque cet artiste raté qui a vécu une vie de semi-clochard à Vienne est arrivé à diriger l'Allemagne, un tour de force inédit dans l'histoire universelle. Quant à ses capacités militaires, on peut dire qu'il fut un autodidacte extrêmement doué puisqu'il était toujours friand de nouveauté dans les armes et dans les tactiques. De mémoire c'est lui qui a appuyé la formation de la première division blindée allemande, en 1935, contre l'avis de l'OKH. Il n'en reste pas moins qu'Hitler, comme les autres acteurs de la guerre, est soumis à son brouillard et qu'il n'a pas parfois pas les informations adéquates pour prendre une bonne décision.

[Francois Delpla]

merci pour cette amorce de dialogue.

1) avant de parler de ma vision de Hitler il faudrait me répondre sur celle de Frieser : d'accord pour la trouver caricaturale, dans la négation de ses talents ?

2) si tu m'accordes ce point, comment expliques-tu le triomphe de son livre en France ? Que nous dit-il des écrans qui cachent à nos compatriotes les causes et le déroulement de la défaite de 40 ?

3) je m'épuise à dire, mais cela va peut-être marcher cette fois-ci, que je ne trouve le prénommé Adolf ni omnipotent ni omniscient mais, précisément, bon chef, c'est-à-dire assez heureux dans le choix de ses collaborateurs et capable de leur faire confiance.

Es-tu enfin d'accord avec mon diagnostic d'une bissectrice à la mi-mai 40, provoquée par la venue, et surtout le maintien, de Churchill au pouvoir (ou plutôt, dans un premier temps, à la direction nominale du gouvernement britannique, qu'il va peu à peu convertir en un vrai pouvoir) ? Cette bissectrice sépare un "sans faute" hitlérien tout au long des années trente, malgré des entreprises extrêmement risquées, et une accumulation apparente de fautes ensuite. Que penses-tu de mon explication : avant cette mi-mai, Hitler écrit le scénario et joue avec plusieurs coups d'avance, ce qui permet une série de très efficaces surprises, ensuite l'émergence d'un adversaire à sa hauteur, et infiniment plus élevé sur le plan moral ainsi que dans le réalisme historique, l'oblige à improviser, avec de moins en moins de cartes en main ?

PS.- si tu n'es pas trop impopulaire parmi les tenanciers de Passion-Histoire, tu vas bien trouver un joint pour, sans les provoquer en disant que ça vient de moi, signaler que Frieser, ce n'est pas la Bible.

[Francois Delpla]

Une hirondelle ?

b sonneck
Sujet du message : Re: La France déclare la guerre à l'Allemagne
Message Publié : 03 Fév 2021 22:36

Pour une fois, je suis d'accord avec vous, Karolys : Hitler n'avait exprimé aucune revendication territoriale sur la France et n'avait donc aucune raison de l'attaquer.

Lacune que nos dirigeants se sont empressés de combler en lui en fournissant une, de raison ; clé en main : ils lui déclarent la guerre !

Pierma
Sujet du message : Re: La France déclare la guerre à l'Allemagne
Message Publié : 03 Fév 2021 23:57

La revanche contre la France fait partie du programme exposé par Hitler dans Mein Kampf et qu'il a suivi à la lettre. (Evidemment la haine contre la France ne figurait pas dans la version diffusée en France.)

Ce qui enlève un peu de portée à votre évaluation de la légèreté française, b. sonneck : tôt ou tard Hitler se serait jeté sur la France.

La haine viscérale de Hitler envers la France, grande oubliée des commémorations de sa défaite en 2020 (après celles de 1950, 60 etc.), ferait-elle enfin surface ?

[Francois Delpla]

En ce moment, la dérive ne s'arrange pas.
Je ne cesse d'informer des membres éminents de PH des erreurs, et des améliorations possibles, signalées ici, avec de moins en moins d'effet.

[JARDIN DAVID]

Il faut faire preuve de patience ...
JD

[Francois Delpla]

Je découvre à l'instant un débat http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=225 où tu me cites.
Raguse, CNE et d'autres regardent ailleurs.
La sottise de mon exclusion doit les travailler... un peu, et pas au point d'agir en conséquence.

[Francois Delpla]

Je viens de déposer rmon grain de sel sur mon mur Facebook :

QUAND ON DÉBAT SUR 1940 EN OMETTANT LE FACTEUR HITLER

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Nous en sommes à la vingt-troisième page de la discussion. Ces questions ont déjà été longuement traitées.
Si la France avait continué la lutte, la situation militaire au sol n’aurait guère changé mais la situation navale en Méditerranée aurait été tout autre et, en Atlantique, tout de même sensiblement plus favorable aux Alliés du fait que la flotte française ne serait pas restée inactive.
Sur le plan politique, la France aurait conservé sa position de grande puissance. Elle aurait participé aux conférences tenues par les Alliés, au Caire, à Téhéran et Yalta. On se serait épargné la pantalonnade Giraud – de Gaulle. Le chef du gouvernement français n’aurait pas été averti la veille seulement du débarquement en Normandie et d’autres opérations mais il aurait participé à la décision et l’opération aurait été tripartite et non seulement seulement anglo-américaine. Les opérations sur le sol français auraient été conduites en concertation avec le gouvernement français et les chefs militaires français. Des erreurs comme le bombardement de Caen auraient probablement été évitées ou tout au moins minimisées.
L’annexion de l’Alsace n’avait pas été prévue mais elle était prévisible. On connaissait le personnage de Hitler : après l’Anschluss, l’affaire des sudètes et de Dantzig, il fallait bien s’y attendre.
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Telle est, en date du 28 juillet 2021, la dernière contribution d'un débat de forum http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=42127 commencé en septembre dernier.
Ici, Hitler est vu uniquement comme un glouton : après ce qu'il avait mangé, on pouvait se douter que l'Alsace-Moselle était au menu.
Mais la guerre, dans l'hypothèse où la France ne signe pas d'armistice, reste la même, avec les mêmes batailles !
En réalité, et les rééditions de Mein Kampf vont finir par faire surgir cette réalité, l'écrasement de la France (un projet ferme et incontournable) devait servir à persuader l'Angleterre d'accepter une coopération "aryenne" contre les peuples inférieurs.
Le Reich délaisserait les mers pour aller établir sur le territoire ex-soviétique un solide rempart de grands blonds pour contenir les angoissantes masses asiatiques.
Le maintien par Churchill de l'état de guerre, en contenant à grand'peine la fronde de Halifax, est une catastrophe pour le nazisme lui-même.
Si la France reste elle-même au créneau, c'est la fin du nazisme, bien avant 1945 (alors que son abandon fragilise encore Churchill).
Car le nazisme est un enchantement, qui atteint son zénith lors de la victoire sur la France. Si celle-ci n'est pas actée, l'enchantement retombe, et vite. Dans ce genre de situation, les classes dirigeantes sont impitoyables. Or Hitler, pressé de faire la guerre, les a encore peu endoctrinées. Il les a juste entraînées, en ne leur laissant pas le temps de souffler et en obtenant force succès sans guerre. Cela vaut pour le patronat, et aussi pour l'armée.
Le pacte germano-soviétique a été apprécié comme un succès diplomatique mais, s'il ne débouche que sur un enlisement dans une guerre à l'ouest sans terme ni but visibles, une guerre que le pays n'a nullement les moyens de soutenir, il va commencer à faire horreur.
Ce que permet l'armistice français, c'est un dernier pari : attaquer l'URSS par surprise et la liquider en trois mois, avant que la ténacité churchillienne ne déteigne sur Roosevelt.