Donatien a écrit :Alain.g et le Duc n'entendent pas grand-chose à la psychologie-psychanalyse-psychiatrie, qui, vu leur vocabulaire, semblent être une terra incognita.
Narduro a écrit :
Sujet du message: Re: La France aurait dû gagner la guerre
MessagePosté: 25 Juil 2012 23:05
En fait, pendant toute cette phase de la guerre, Churchill multiplie les gestes pour garder les français a ses cotés. Mais, il constate plusieurs fois que ceux qui devaient avoir l'esprit le plus combattif : les généraux français, n'ont qu'un mot à la bouche : "armistice". Et ce mot est prononcé très tôt, avant même la fin du mois de mai. Une toute petite partie du territoire national est perdue à l'époque. D'accord, la plupart des unités d'actives se sont faites prendre dans le piège belge. Mais, la France a des usines qui tournent encore. Par exemple, l'aviation terminera la guerre avec plus d'avions en état de combattre qu'au début de la guerre. La France a aussi un Empire. Et pourtant, tous les généraux ne parlent que d'Armistice.
l'affreux jojo banni à juste titre a écrit :il faut prendre en compte l'esprit "versaillais" (plutôt Bismarck que les rouges) et, surtout, le talent d'illusionniste de Hitler : il a créé une situation où il paraît le maître absolu de la situation, notamment parce que l'Angleterre est encore perçue comme apaiseuse et la révolution churchillienne non avenue (ce qui n'est pas entièrement faux). Or si la guerre est irrémédiablement perdue et l'ennemi, au moins provisoirement, tout-puissant, le devoir, y compris militaire, est bien de voir la situation en face et d'arrêter les frais.
Lordblackadder
Sujet du message: Re: Supériorité de l'armée Allemande ?
MessagePosté: 25 Juil 2012 18:12
Inscription: 25 Juil 2012 18:05
Richard J. Evans dans sa trilogie sur le IIIe reich montre bien la désorganisation, le chaos et la gabegie du régime nazi, Hitler étant trop paresseux pour mettre en place une organisation digne de ce nom, les structures se superposent, les comités doublonnent et les grands dignitaires du Reich passent beaucoup de temps à se tirer dans les pattes... Entre la commission de la Défense composée de gens qui se détestent, l'organisation Herman Goring, les structures du parti nazi, la SS qui joue sa parti dans son coin... c'est quand même un joyeux foutoir par moment.
Il faudra attendre Speer pour avoir un début d'organisation rationnelle de l'économie Allemande, mais dont les résultats arriveront en 1944/45... quand tout est pratiquement fini.
Rien de tout cela n'a été pris en compte. Peut-être finalement Raguse a raison et Narduro ne nous lit pas ?Francois Delpla a écrit :suite du débat de PH où Narduro vasouille http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 2&start=45 (et en perd son orthographe)Narduro a écrit :
Sujet du message: Re: La France aurait dû gagner la guerre
MessagePosté: 25 Juil 2012 23:05
En fait, pendant toute cette phase de la guerre, Churchill multiplie les gestes pour garder les français a ses cotés. Mais, il constate plusieurs fois que ceux qui devaient avoir l'esprit le plus combattif : les généraux français, n'ont qu'un mot à la bouche : "armistice". Et ce mot est prononcé très tôt, avant même la fin du mois de mai. Une toute petite partie du territoire national est perdue à l'époque. D'accord, la plupart des unités d'actives se sont faites prendre dans le piège belge. Mais, la France a des usines qui tournent encore. Par exemple, l'aviation terminera la guerre avec plus d'avions en état de combattre qu'au début de la guerre. La France a aussi un Empire. Et pourtant, tous les généraux ne parlent que d'Armistice.
à travers la thrombose, quelques facteurs oubliés de tous les débatteurs à l'heure qu'il est :l'affreux jojo banni à juste titre a écrit :il faut prendre en compte l'esprit "versaillais" (plutôt Bismarck que les rouges) et, surtout, le talent d'illusionniste de Hitler : il a créé une situation où il paraît le maître absolu de la situation, notamment parce que l'Angleterre est encore perçue comme apaiseuse et la révolution churchillienne non avenue (ce qui n'est pas entièrement faux). Or si la guerre est irrémédiablement perdue et l'ennemi, au moins provisoirement, tout-puissant, le devoir, y compris militaire, est bien de voir la situation en face et d'arrêter les frais.
Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: La France aurait dû gagner la guerre
MessagePosté: 30 Juil 2012 14:55
L'histoire de France aurait eu quand même une autre allure pour la SGM si notre pays avait résisté comme nation à l'occupant au lieu de collaborer avec zèle, en continuant la guerre et en regroupant tous ses moyens en Afrique, apportant sa flotte aux alliés, des avions, des troupes.
On ne peut pas trouver honorables voire héroiques les résistances de pays envahis et pour la France s'étonner qu'il y ait eu des partisans pour continuer la guerre. C'est bien le moins que de ne pas vouloir l'humiliation de son pays.
Il existe, par ailleurs, de nombreuses hypothèses sur ce qui se serait passé si L'EM n'avait pas fait l'impasse sur le passage par Sedan et si Huntzinger n'avait pas été si défaillant. L'une est qu'on aurait pu stopper Gudérian car son affaire, celle de Manstein était un coup de poker avec une armée étirée dans un couloir.
Mais l'Etat-major ne voulait pas faire la guerre, un comble pour des militaires. ce qu'ils voulaient c'était plutot changer de régime.
Jean-Marc Labat a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi un armistice voulu par les généraux ?
MessagePosté: 01 Aoû 2012 15:18
Dans un pays où le quart de la population est sur les routes, où les infrastructures municipales et étatiques sont volatilisées, où les maires qui restent supplient les commandants de troupe qui veulent encore se battre d'aller s'installer ailleurs, où tout est défait et à vau l'eau, il est aisé 72 ans après les faits, installé douillettement devant son clavier, de disserter doctement de ce qui aurait du se passer alors que j'imagine que le stress des politiques et des militaires devait être à son maximum.
Oui, Reynaud n'a pas été à la hauteur, mais était il prêt à affronter pareille catastrophe. Oui, les militaires ont poussé pour que ça cesse, parce qu'il n'y a plus d'armée que des fragments hétéroclites qui se battent encore sans plan ni directives.
Ils ont en souvenir l'armistice de 1918 que l'Allemagne a demandé, et ils pensent naïvement que Hitler est le successeur de Guillaume II, un dirigeant à l'ancienne alors que c'est Gengis Khan. Il vient de vaincre la première armée du monde, alors qui peut le battre si ce n'est les Etats-Unis qui se cantonnent dans un isolationnisme prudent. L'Angleterre, elle qui nous a envoyé si peu de troupes, allons, soyons sérieux, et pas avant des années alors que les Allemands avancent de 50 Kms par jour..
Le seul qui voit loin est de Gaulle, mais il est seul, peu gradé et inaudible. Le problème a régler est immédiat, pas à échéance lointaine.
La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie.
Francois Delpla a écrit :Une bonne blague :La faute de Pétain, ce n'est pas d'avoir capitulé en 1940, c'est de ne pas être parti en 1942 quand la zone libre a été envahie.
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