Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 04 Avril 2015 16:30:04

Loïc tient compte de mes remarques, sans le dire (on est institutionnellement tenu à la réserve : quand ce n'est pas en tant qu'officier d'active, c'est en tant que modérateur de PH ! )... et on se corrige sans le dire davantage :

Pour Frieser, c'est justement ce qui m'a plu - au-delà de sa thèse centrale avec laquelle je ne suis pas vraiment en accord : la qualité de sa relation du mouvement de la Gruppe "Kleist" dans les Ardennes, et de la conquête d'une tête-de-pont à Sedan. Effectivement, il s'est concentré sur la 1. Panzer Division sur cette séquence (sans doute une question de sources plus accessibles ?).
Ca n'en reste pas moins une narration exhaustive, claire et complète du sujet. Au-delà de cette période 10-15 mai, cela m'a semblé bien moins intéressant hors de quelques fulgurances.


lesquelles ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 04 Avril 2015 16:38:23

transfert d'un sujet ouvert dans "le débat sur mon travail" :

Francois Delpla a écrit :http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=37695&p=504130#p504130

Un intervenant demande où en est la polémique sur la Shoah par balles... à laquelle j'avais vigoureusement participé avant de jouer les pots de terre contre le terrible Raguse http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=20958 . Voir aussi http://www.lesinfluences.fr/Francois-De ... ncois.html .

Malheureusement le fil part en hors sujet, Narduccio en tête, sans que quiconque mette le holà.


L'initiateur, Jérôme, finit par conclure de la discussion :

Jerôme a écrit :
Sujet du message : Re: Shoah par balle vue après la guerre
Message Publié : 04 Avr 2015 15:16

Je remercie tous les contributeurs en leur proposant quelques éléments de synthèse.

Primo, les exactions allemandes n'ont pas été cachées par l'URSS mais leur dimension juive l'a bien été.

Secundo, les historiens occidentaux ont toujours connu ces massacres même si les médias occidentaux en ont peu parlé.

Tertio, de 2007 à 2010, les médias français se sont intéressés au sujet mais dans un cadre très spécifique - et peut-être même fabriqué (sur le thème "un prêtre catholique mène une enquête sur la Shoah en Ukraine"). Des qu'il est apparu que l'apport historique du père Desbois, sans être nul, n'était pas fondamental, on en a plus parlé.

Quarto, l'histoire de la Shoah est difficile à faire car elle n'est pas un pur objet historique mais aussi un sujet de polémiques après guerre ou aujourd'hui (même en laissant de côté les negationnistes).


Magnifique illustration de l'adage : "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose".

Narduccio répond MAGNIFIQUEMENT.
Et on sait que je n'ai pas le compliment facile !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Samedi 04 Avril 2015 17:04:53

La réponse est dans un message précédent :

CNE_EMB a écrit :Je tiens le livre de Frieser pour le meilleur en matière de factuel sur le déroulement de la première phase de "Gelb", et bien que je ne sois pas d'accord avec toutes ses conclusions concernant l'armée allemande, il est justement assez bien documenté pour être lu sans guère de prévention.


FD qui se déchire a écrit :La première phase, si je comprends bien, se déroule du 10 mai au 4 juin.


Bin non, la première phase de "Gelb", c'est du 10 au 15 mai 1940. Il ne s'agit pas de la première phase de la campagne à l'ouest ("Gelb" plus "Rot"), qui à la rigueur pourrait correspondre à la seule opération "Gelb" (donc du 10 mai au 4 juin).
Donc je n'ai rien modifié à mes propos, n'ai pas pris en compte quelque remarque que ce soit. Et tant qu'à se faire le juge de droit divin, autant éviter de se déchirer aussi lamentablement quand on commente un message...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 04 Avril 2015 19:06:03

On se calme !
La directive de guerre de Hitler n° 10 n'est connue, je le rappelle, que partiellement, en sorte que nul ne sait ce qu'il faut entendre exactement par "Fall Gelb", d'où ma formulation. Je supputais sans certitude ce que tu voulais dire par "première partie" et il ne tenait qu'à toi de venir le préciser. C'est maintenant chose faite, avec une agressivité inutile mais passons.

Pour moi cela ne rime pas à grand chose, de faire l'éloge d'un livre tout en se disant en désaccord avec sa thèse principale. Car elle pollue aussi, bien sûr, le récit de la période du 10 au 15 mai. Je peux développer ce point pendant le week-end si tel est ton voeu.




PS.- Je ne suis pas ici un juge de droit divin, mais un réfugié.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 06 Avril 2015 07:21:28

CNE_EMB a écrit :
Sujet du message : L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 05 Avr 2015 21:40


On sait que Mussolini décida peu après le déclenchement de l'opération "Barbarossa", afin de montrer sa solidarité avec l'allié allemand dans sa lutte contre le bolchevisme, d'envoyer un contingent italien combattre sur le front oriental. Celui-ci, mis sur pied officiellement le 10 juillet 1941, après plusieurs semaines d'acheminement, ne fut à pied d'oeuvre que dans la première quinzaine d'août.

Mais sait-on si Hitler a jamais mis le dictateur italien dans la confidence de son projet d'agression contre l'URSS avant le 22 juin 1941 ?
Cela me paraît douteux mais pas impossible. Qu'en est-il et surtout, quand l'aurait-il fait si c'est le cas ?

Merci de votre aide.
Cordialement,

CNE EMB


c'est demandé si gentiment qu'on ne saurait refuser !

Ciano fait état le 14 mai dans son journal d'une part de la fameuse visite à Rome improvisée par Ribbentrop pour désamorcer les inquiétudes italiennes relatives au vol de Hess, d'autre part de renseignements recueillis par le SIM à Budapest. Il en ressort que les Hongrois et les Roumains se préparent en vue d'une attaque contre l'URSS qui démarrerait le 15 juin, d'autre part que Ribbentrop a fait état d'une dégradation des rapports germano-russes en ces termes : si Staline ne se montre pas "prudent", "la Russie sera liquidée en trois mois".

Ensuite, le Duce rencontre le Führer le 2 juin au Brenner; les conversations sont archivées et Ciano en déduit que Hitler ne sait trop ce qu'il va faire, mais il y a un entretien seul à seul entre les deux dictateurs, connu seulement par l'allusion qu'y fait M dans une lettre à H le lendemain de l'attaque (23 juin) : "Je vous ai dit que l'heure était venue, pour résoudre l'énigme russe, soit d'une alliance militaire, soit d'une guerre. Vous m'avez fait comprendre que la première éventualité était exclue (...) et que pour la seconde il restait à choisir le moment."

Le terrain est donc préparé, et Mussolini subtilement induit à proposer de lui-même sa participation.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 07 Avril 2015 17:30:30

Jerôme a écrit :
Sujet du message : Re: Shoah par balle vue après la guerre
Message Publié : 07 Avr 2015 8:07

En remerciant les membres du forum, je vous propose une brève synthèse rectifiée


Primo, les exactions allemandes (commis par les einsatzgruppen et quelques unités auxiliaires locales et de la Wehrmacht) n'ont pas été cachées par l'URSS mais leur dimension juive l'a bien été.

Secundo, les historiens occidentaux ont toujours connu ces massacres (et leur dimension antisémite) même si les médias occidentaux en ont peu parlé pour des raison qui resteraient à préciser.

Tertio, de 2007 à 2010, les médias français se sont intéressés au sujet mais dans un cadre qui s'apparentait à une campagne de presse. l'apport historique du père Desbois était utile par la précision de la documentation réunie mais n'était pas non plus un scoop et après une période d'intérêt légitime suivie de débats dans les milieux universitaires, on en a plus parlé. Mais c'est hors du champ de PH.

Conclusion : un seul point est peu clair. Pourquoi les médias occidentaux étaient ils si peu intéressés ( avant 2007) par les massacres commis en Ukraine ou dans les pays baltes ?


A cette synthèse bien peu satisfaisante, Narduccio ne répond que très partiellement (sur les raisons qui font qu'on causait peu de la Shoah par balles avant 2007). L'apport considérable des recherches de Yahad-In unum, qui s'inscrivent elles-mêmes dans un vigoureux renouveau historiographique (Timothy Snyder, Wendy Lower, etc. etc.), est ratiboisé, et la mise en cause frauduleuse ou incompétente des recherches dirigées par le père Desbois dans XXème siècle, le Monde et une émission de France-Culture est entièrement passée sous silence... ainsi que le riche débat de Passion-Histoire à l'époque, initié par Florian Louis. J'en rappelle le lien, qui n'a même pas encore été donné : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=20958 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Avril 2015 03:58:54

Le fil sur l'Italie se laisse fâcheusement détourner vers l'incidence de la campagne balkanique sur la réussite de Barbarossa ... mais pour une fois je ne vais pas protester ! Car ce détournement débouche sur le débat le plus fondamental, engagé par les fonctionnalistes dans les années 60 : y a-t-il ou non un pilote dans l'avion nazi ?

Un corollaire du "non" -bien antérieur à 1960 et présent, on voit à l'oeil nu pourquoi, dès les mémoires de Churchill- est la confusion entre la date de la directive "Barbarossa" (18 décembre) et celle de la décision adolfienne d'attaquer l'URSS au printemps 41 et de n'entreprendre aucune action d'envergure dans quelque autre azimut (juillet 1940).

Les présents duellistes, CNE et Elviktor, sont d'accord sur cette date de juillet. Leur désaccord porte sur le handicap qu'aurait ou non constitué le coup d'Etat anti-allemand de Belgrade (27 mars 1941) pour la réussite, avant l'hiver, de Barbarossa. CNE souligne la maigreur des forces envoyées par le' Reich pour mettre au pas la Yougoslavie. Elviktor réplique (je mets en italiques les passages révolutionnaires par rapport à la vision qui dominait outrageusement jusque vers 1990, en gras les vestiges encombrants de cette vision) :

Elviktor a écrit :
Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 07 Avr 2015 23:54

S'il vous plaît de considérer, CNE_EMB, les épisodes balkaniques d'un regard plus géo-stratégique que strictement militaire et/ou factuel il ne peut manquer de vous apparaître que Marita (avril 41), Merkur (mai 41) et les opérations qui suivent en Afrique du Nord ne s'interprètent et se comprennent (car c'est ainsi qu'elles ont été planifiées et montées) que dans le contexte de la guerre à l'Est.
Depuis l'armistice conclu avec la France les dirigeants du Reich sont à la recherche d'un engagement militaire. La décision d'attaquer à l'Est sera prise le 31 juillet 1940, et à partir de ce moment et dans cette optique Hitler s'efforcera de résoudre les conflits politiques et militaires dans les Balkans par la voie diplomatique (afin de ne pas offrir à Staline de raison d'intervenir). Toutefois, la faiblesse des italiens en Méditerranée lui laisse craindre une intervention des anglais dans les Balkans, puis, les premiers revers de l'armée italienne en Grèce renforçant cette possibilité, Hitler n'exclut pas, dès le 1er novembre 1940, de régler la question grecque par la force et à son profit. Le 12 novembre il publie la directive n° 18 dans lequel il demande à son état-major de faire des préparatifs en vue d'une occupation du nord de la Grèce via la Bulgarie. Cette décision de principe n'est en rien irrévocable car avant d'intervenir dans cette zone il se doit d'obtenir l'accord de Boris de Bulgarie sans que celui-ci passe dans la sphère d'influence soviétique et remette en cause ce faisant les plans pour Barbarossa. Boris ne signera le pacte tripartite que le 1er mars 41 (en échange de concessions territoriales sur la mer Egée) et c'est seulement avec l'assurance de la neutralité Turque suite au pacte de non-agression bulgaro-turc qu'Hitler s'attaquera à régler le problème yougoslave.
Le 13 décembre 1940 Hitler signe la directive n°20 (opération Marita) qui fixe de manière définitive les modalités d'invasion de la Grèce et laisse apparaitre clairement cette opération comme un préalable indispensable à Barbarossa (dont il entérinera le principe le 18 décembre). Et c'est seulement à partir de cette date que l'état-major prépare minutieusement cette opération pour 24 divisions (comme exprimé dans la directive) et avec une date de déclenchement prévue pour mars et devant se finir au plus tard en mai (afin de respecter le calendrier de Barbarossa dont la priorité obsède Hitler).
Dans les semaines qui suivent la Yougoslavie va subir toutes sortes de pressions afin d'adhérer au pacte tripartite et ce sera finalement le 25 mars 41 que les yougoslaves signent à Vienne l'acte d'adhésion. Mais aussitôt le général Simovic renverse le gouvernement et signe un pacte de non-agression avec l'Union Soviétique.
La décision d'attaquer la Yougoslavie est prise le 27 mars 1941. Hitler donne à cette date l'ordre à l'OKH de combiner l'opération Marita avec l'invasion de la Yougoslavie et en un temps record l'état-major prépare un plan d'attaque en repositionnant des unités prévues pour la campagne orientale (dont le déploiement final avait été fixé antérieurement au plus tard pour la mi-mai) et en lançant le 6 avril: la 12.Armee (6 corps d'armée) et le Panzergruppe 1 (deux divisions blindées, une div. d'infanterie motorisée, une div. de montagne et une div. d'infanterie) au départ de la Bulgarie; la 2.Armee (4 corps d'armée) au départ de la Hongrie et de l'Autriche.
Tous les historiens sont d'accord pour reconnaitre que l'intervention allemande dans les Balkans, en obligeant l'OKH à retarder le lancement de l'opération Barbarossa a eu des répercussions cruciales sur la conduite de la guerre à l'Est, et l'échec de la whermacht à remporter la victoire en Russie en une campagne pouvant y trouver pour une grande part sa source.


Une remarque sur le ton tout d'abord : on donne au capitaine, présumé trop engoncé dans un regard militaire, des leçons de grande stratégie géopolitique.

Ce qui court tout au long du texte, c'est une impuissance à redresser suffisamment le volant, par rapport aux grands classiques, pour éviter la sortie de route. Tout en datant correctement de juillet la décision de Barbarossa, Elviktor s'ingénie à ne pas en constater le corollaire : les autres opérations sont toutes gouvernées par le double souci 1) de dissimuler les préparatifs afin que Staline prenne conscience le plus tard possible de ce qui se prépare et 2) d'obtenir que, même alors, il doute jusqu'au bout que l'orage se déchaîne sur lui quoi qu'il arrive.

Si CNE s'obnubile trop sur le déploiement des troupes (mais ce défaut est plus évident à d'autres propos), Elviktor, lui, accorde beaucoup trop d'autonomie aux roitelets que Hitler doit enrôler (y compris Mussolini et les dirigeants turcs), dans des attitudes actives ou passives, pour parvenir à son but -une attaque écrasante et surprenante, dans un seul azimut mais sur un front très large, peu après la mi-juin 41.

Ce qui montre la patte de Hitler, c'est qu'à force d'initiatives qui tiennent le monde en haleine (y compris Montoire, Hendaye et tous les simulacres de "Félix", absents de l'analyse) il cornaque tous les dirigeants méditerranéens et balkaniques et leur fait prendre des décisions qui l'arrangent. Y compris les yougoslaves, pressés un peu rudement de signer le pacte tripartite et exposés, si soudain ils renâclent, à une promenade militaire contre laquelle ils n'ont dressé aucun barrage.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 08 Avril 2015 07:12:52

Polémique "Shoah par balles" :
n'y aura-t-il pas au moins quelqu'un pour donner le lien permettant de juger sur pièces http://www.yahadinunum.org/?lang=fr ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 09 Avril 2015 09:10:47

quelques considérations générales à propos du fil sur Barbarossa viewtopic.php?f=15&t=1001&p=17131#p17131 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 13 Avril 2015 05:02:27

Pli à porter AU CAPITAINE

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 96#p504596

Il me semble

-que Hitler ne confirme rien le 12 et que l'auteur invoqué l'a déduit d'une réunion racontée par Halder, dont les discussions reposent sur la fixation de l'attaque au 22 juin;

- que Hitler n'avait aucune raison de prévenir la Hongrie avant Barbarossa (et ne l'a pas fait) mais que, comme il voulait son concours, il avait intérêt à lui laisser entendre de manière croissante qu'une guerre germano-russe était possible (et l'a fait).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 20 Avril 2015 14:13:57

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=37773
grossmann a écrit :
Sujet du message : France septembre 1939 la déclaration de guerre: Illégale ?
Message Publié : 20 Avr 2015 13:56

le 3 septembre 1939 le gouvernement proclamait que la France était en guerre contre l’Allemagne. Je me pose des questions sur la légalité de l'action du gouvernement car d'après l'article 9 de la lois constitutionnelle du 16 juillet 1875 : "Le président de la République ne peut déclarer la guerre sans l'assentiment préalable des deux Chambres" hors le parlement n'a nullement voté pour une déclaration de guerre (juste voté des crédit militaires supplémentaires)



ce grand homme (en germain) n'a pas l'air d'être une recrue en or, rien qu'à en juger par son orthographe "mais ou et donc hors ni car". Donc, mes chers exilants, la vigilance s'impose !

Mais l'illégalité de la déclaration de guerre française, une vieille lune d'extrême droite, peut être vue sous un angle neuf à partir des dernières découvertes sur la ruse et la folie hitlériennes, dont le corollaire est la cécité au long cours devant ces mêmes réalités.

Du moment que les chambres sont réunies et votent les crédits de guerre, sans qu'aucune interpellation se produise, on peut considérer que la guerre est votée même si ce n'est pas exactement dans les formes. L'intéressant, c'est le pourquoi de ce vice.

Comme toute son attitude des mois suivants le prouvera, Daladier considère qu'on n'est pas tout à fait en guerre et qu'il s'agit quasiment d'un malentendu. Le fait de ne pas voter explicitement sur la déclaration s'apparente à un "va, je ne te hais point" adressé sinon à Hitler, du moins à ses administrés.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 09 Mai 2015 06:48:47

Le fil précédent a tourné en eau de boudin mais un autre s'est ouvert, où on se demande si l'armée de Hitler était nazie ou allemande (un des très rares fils désormais en histoire du XXème siècle : éclipse momentanée ou durable ?) http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 2&start=15 .

Mon grain de sel : l'art de Hitler est de laisser subsister de vastes pans de l'Etat et de la société d'avant, tout en s'assurant, via les SS notamment, de contrôler l'ensemble et de pouvoir le guider vers ses objectifs.
En un sens, allemand était devenu synonyme de nazi. Mais seulement en un sens !
De la folie, vous dis-je. Et du très grand art politique.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 10 Mai 2015 14:56:07

Avis aux techniciens de Passion-Histoire.
Depuis deux jours, quand j'essaye d'aller sur le site à partir de mon ordinateur habituel, ceci s'affiche :
You don't have permission to access /n/www/index.php on this server.


depuis un autre ordinateur, aucun problème.

merci de vérifier que mon adresse IP n'a pas été mise en spam, soit chez vous, soit chez votre serveur.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 11 Mai 2015 05:33:03

Jerôme a écrit :
Sujet du message : Les livres de Christian Bernadac
Message Publié : 10 Mai 2015 8:14

Dans les années 1960-70 les livres de Christian Bernadac sur la déportation ont eu un grand succès et ont sans doute joué un rôle fort dans la vulgarisation du phénomène concentrationnaire. Je me souviens encore de l'horreur que j'ai ressentie en ouvrant les "médecins maudits" chez un de mes oncles. Je n'ai d'ailleurs pu l'achever (jetais trop jeune sans doute).

Pourtant on a l'impression qu'ils ont complètement disparu car nul n'en parle plus de nos jours et la mort de l'auteur est passée inaperçue.

Je voudrais avoir l'opinion des membres du forum sur les points suivants : que valent ces livres sur le plan scientifique ? Est il utile de les les lire aujourd'hui ? Peut on les recommander à des jeunes (de plus de 16 ans)? Pourquoi sont ils aujourd'hui oubliés ?


Je n'en ai moi-même pas relu très récemment mais un facteur saute aux yeux : la source principale, et de loin, réside dans les quarante volumes issus du procès de Nuremberg, sans beaucoup d'efforts pour en soupeser scientifiquement l'apport.
Cela dit, il faut revoir la chronologie : France-Empire a réédité la plupart des volumes, dans les années 80-90.

A transmettre à Jérôme et à son public, fût-ce en dissimulant la présente source, dont l'abnégation est bien connue.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Lundi 11 Mai 2015 09:53:09

Francois Delpla a écrit :Avis aux techniciens de Passion-Histoire.
Depuis deux jours, quand j'essaye d'aller sur le site à partir de mon ordinateur habituel, ceci s'affiche :
You don't have permission to access /n/www/index.php on this server.


depuis un autre ordinateur, aucun problème.

merci de vérifier que mon adresse IP n'a pas été mise en spam, soit chez vous, soit chez votre serveur.


Cela ne vient pas d'ici, en tout cas. Mais votre IP a sans doute fait l'objet de manipulations inavouables...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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