Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Vendredi 29 Juin 2012 09:55:36

Bonjour,
François, je ne dis pas que cette discussion n'est pas intéressante, mais il y a dans ta boite mail un message qui demande ton attention, merci.
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 482
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Vendredi 29 Juin 2012 21:15:48

Lorsque le sergent Narduccio apostrophe le pauvre "abstention" ....

Narduccio a écrit :Sujet du message: Re: Le massacre des Héréros : premier génocide du XX° siècle
MessagePosté: 28 Juin 2012 17:26

[...]
Je vous ai déjà répondu, mais apparemment, pour vous une discussion n'est pas un échange d'arguments, mais quelque chose à sens unique qui trouvera sa résolution quand je serais de votre avis.
[...]
Bref, on vous a donné les éléments, vous n'en tenez pas compte. Vous désirez avoir raison.

.... on se demande si ce n'est pas l'hôpital qui se moque de la Charité.



Donatien a écrit :Ces duels, ces affrontements, ces invectives, cette manie d'avoir toujours raison sur l'adversaire, ces aigreurs, ces haines, ce rejet du contradicteur, joints à une argumentation pour le moins discutable, une logique assez faiblarde (...)

Hélas ....
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Vendredi 29 Juin 2012 21:35:53

Duc de Raguse a écrit : la discussion à laquelle vous faites allusion est très peu historique, puisque l'essentiel est de se demander si un massacre peut être qualifié avec nos codes moraux et notre juridiction pénale.

Et comment fait-on pour savoir si telle ou telle tuerie peut être qualifiée avec notre juridiction pénale si l'on ne fait pas au préalable une analyse historique ?
Comment puis-je qualifier un massacre que je n'ai pas étudié au préalable ?



Francois Delpla a écrit :
Duc de Raguse a écrit : la discussion à laquelle vous faites allusion est très peu historique, puisque l'essentiel est de se demander si un massacre peut être qualifié avec nos codes moraux et notre juridiction pénale.


On ne te le fait pas dire !

?
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 30 Juin 2012 00:41:26

Et comment fait-on pour savoir si telle ou telle tuerie peut être qualifiée avec notre juridiction pénale si l'on ne fait pas au préalable une analyse historique ?
Comment puis-je qualifier un massacre que je n'ai pas étudié au préalable ?

C'est personnel comme raisonnement - j'en ai beaucoup débattu avec Drouet sur le cas vendéen -, mais il me semble que plaquer des normes juridiques actuelles sur des périodes anciennes relève de l'anachronisme et à ce titre est fondamentalement a-historique. C'est de l'ordre de la morale et non pas du travail historique.
Au même titre que le Droit - qui n'est pas sensé être rétroactif - je pense que ce n'est pas à nous (encore moins à l'historien) de prendre une posture de juge en accusant les générations antérieures de crimes dont les qualifications étaient inexistantes à leur époque.
"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.
Avatar de l’utilisateur
Duc de Raguse
 
Message(s) : 311
Inscription : Lundi 07 Juin 2010 08:48:54

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 30 Juin 2012 05:06:20

Tonnerre
Sujet du message: Re: Quelles raisons au conflit entre Etats-Unis et Allemagne ?
MessagePosté: 27 Juin 2012 17:59

Citation:
Il aurait paru plus raisonnable de laisser les Japonais occuper l'attention américaine le temps de remporter la victoire sur Staline.



Faut il le rappeler, Hitler n'était pas exactement un individu raisonnable .


Tiens donc !
Commencerait-on à bouger ?

(mais cet exemple est mal choisi pour illustrer la folie de Hitler et je suis d'accord avec le gros des interventions de ce fil http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15 qui estiment que la déclaration de guerre aux Etats-Unis du 11 décembre 1941 découle très logiquement de la situation.)
Francois Delpla
 
Message(s) : 3089
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Chef Chaudard » Samedi 30 Juin 2012 11:04:24

Au même titre que le Droit - qui n'est pas sensé être rétroactif - je pense que ce n'est pas à nous (encore moins à l'historien) de prendre une posture de juge en accusant les générations antérieures de crimes dont les qualifications étaient inexistantes à leur époque.

Un génocide est un génocide. Il existe une définition, que l'on peut amender ou pas, mais elle existe. Que le massacre ait eu lieu dans la préhistoire ou à n'importe quelle période ne change rien à l'affaire.
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
Message(s) : 262
Inscription : Jeudi 03 Juillet 2008 11:28:21

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 30 Juin 2012 12:08:17

Surtout, on n'a pas, en histoire, comme dans n'importe quelle activité cognitive, à se sentir tenu, dans la définition des concepts, par une instance non scientifique quelconque.

C'était le cas dans la "perle" de Tonnerre avec sa définition gendarmesque de la folie, et c'est le cas dans ce débat avec l'obligation qu'on prétend imposer d'en passer par les appréciations du tribunal international.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3089
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 30 Juin 2012 13:15:58

Il existe une définition

Une définition juridique datant de la période 1944-1948.

Que le massacre ait eu lieu dans la préhistoire

Je me demande bien par quelle manipulation vous allez étayer qu'un génocide - ou un massacre - ait eu lieu à la Préhistoire... :shock:

Surtout, on n'a pas, en histoire, comme dans n'importe quelle activité cognitive, à se sentir tenu, dans la définition des concepts, par une instance non scientifique quelconque.

Lorsque le concept a été fondé par une autre discipline que l'Histoire, si. Il ne s'agit pas d'un concept comme "guerre totale" ou "brutalisation des esprits", mais bien d'un concept juridique.

C'était le cas dans la "perle"

Pour quelqu'un comme vous qui manie avec une subjectivité extrême les concepts médicaux - et maintenant juridiques... - cela ne m'étonne pas.

Par ailleurs, ainsi, vous niez tout le courant historiographique international (surtout anglo-saxon comme chez un Levene) qui s'est intéressé à la question même de la définition du concept juridique de génocide et de l'opportunité de son emploi dans des travaux historiques antérieurs à la Shoah. Les lacunes dans la définition même du concept de génocide donnèrent ainsi lieu à des récupérations plus ou moins contestables d'un Nolte sur sa banalisation et la relativisation du génocide juif dans la période contemporaine.
La définition fut donc révisée par des auteurs comme H. Stein au début des années 1990 :
" Le génocide est l'action délibérée et prolongée visant à détruire une collectivité directement ou indirectement, par l'interdiction de la reproduction biologique et sociale de membres d'un groupe, perpétrée sans se soucier de la soumission ou de l'acte de menace présentés par les victimes"
D'autres auteurs - comme J. Sémelin en 2005 - refusent qu'un historien puisse reprendre dans des travaux académiques un terme juridique aussi ténu, produit par des négociations et compromis politiques de représentants d'Etats-nations au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Celui-ci préfère d'ailleurs le terme de "massacres" que l'utilisation - devenue galvaudée - du concept de génocide, placé à toutes les sauces (ici, on nous parle même de la préhistoire... :roll: :shock: ) n'importe comment.
La communauté historienne anglo-saxone et française est bien trop divisée au sujet de l'usage de ce concept pour qu'on puisse balayer de manière aussi péremptoire comme le fait le Sieur Delpla les nuances et critiques nécessaires afin que tout et n'importe quoi ne soit pas écrit.
Cette réaction de sa part montre sa méconnaissance profonde de la question et toutes les libertés qu'il se sent capable de prendre concernant l'emploi de concepts aussi équivoques, particuliers, complexes - et donc devant bénéficier d'explications et de nuances - est sidérante ! :shock:
"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.
Avatar de l’utilisateur
Duc de Raguse
 
Message(s) : 311
Inscription : Lundi 07 Juin 2010 08:48:54

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 30 Juin 2012 13:28:23

Tu tires beaucoup de conséquences de quelques lignes bien banales, qu'il me suffira de reproduire avec quelques soulignements pour te démentir :
Francois Delpla a écrit :Surtout, on n'a pas, en histoire, comme dans n'importe quelle activité cognitive, à se sentir tenu, dans la définition des concepts, par une instance non scientifique quelconque.

C'était le cas dans la "perle" de Tonnerre avec sa définition gendarmesque de la folie, et c'est le cas dans ce débat avec l'obligation qu'on prétend imposer d'en passer par les appréciations du tribunal international.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3089
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par BRH » Samedi 30 Juin 2012 17:24:22

On se calme et on évite de s'envoyer des noms d'oiseaux...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3608
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Samedi 30 Juin 2012 17:28:09

Duc de Raguse a écrit :je vous place au défi de me dire où j'aurai écrit que la Shoah n'était pas un génocide !

La Shoah est un génocide. Est-ce que vous approuvez les conclusions des historiens à ce sujet ?
Je vous soupçonne de ne pas l'approuver puisque vous avez écrit ceci :
il me semble que plaquer des normes juridiques actuelles sur des périodes anciennes relève de l'anachronisme et à ce titre est fondamentalement a-historique.
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 30 Juin 2012 17:38:45

Tant que cette accusation fallacieuse restera visible sur ce forum vous n'aurez aucune réponse de ma part.
Si elle demeure, je demande à l'administrateur que mon compte soit désactivé sur le champ.
"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.
Avatar de l’utilisateur
Duc de Raguse
 
Message(s) : 311
Inscription : Lundi 07 Juin 2010 08:48:54

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Samedi 30 Juin 2012 17:44:00

BRH a écrit :On se calme et on évite de s'envoyer des noms d'oiseaux...

Il est possible qu'un malentendu soit à l'origine du pugilat. Mais je nne doute pas un instant que tout va rentrer dans l'ordre. Il suffit de s'expliquer.
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Samedi 30 Juin 2012 17:46:16

Non, il ne suffit pas de s'expliquer.
Le MP envoyé, c'est exprès qu'il demeure sans réponse ?
Vous savez lire le dernier message que j'ai posté .
J'attends vos excuses et vous retireriez cela illico.
"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.
Avatar de l’utilisateur
Duc de Raguse
 
Message(s) : 311
Inscription : Lundi 07 Juin 2010 08:48:54

Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Samedi 30 Juin 2012 17:50:11

Raguse, veuillez m'excuser si je vous ai offensé.

Raguse, vous affirmez, à juste titre, que la Shoah est un génocide. Me voila rassuré. J'avais cru, sans doute à tort, que vous n'étiez pas convaincu du caractère génocidaire de la Solution finale. A présent j'aimerais savoir si la reconnaissance du caractère génocidaire de la Solution finale est conciliable avec cette assertion :
il me semble que plaquer des normes juridiques actuelles sur des périodes anciennes relève de l'anachronisme et à ce titre est fondamentalement a-historique.
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Yahoo [Bot] et 1 invité