Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Avril 2012 19:33:52

A présent, j'ai commis une recension de la recension de Pierre Jardin http://www.delpla.org/article.php3?id_article=530 , que mon absurde bannissement m'impose de faire passer par ici et par qui voudra bien s'en charger.

Toujours la thrombose !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 29 Avril 2012 05:01:45

à signaler également le plus tôt possible dans le fil présentement étroit, format actuel de l'esprit d'Alain.g oblige, de PH sur Aubrac : http://www.nonfiction.fr/articlecomment ... newcomment
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 29 Avril 2012 08:56:46

J'appelle maintenant votre attention sur le fil "stratégie soviétique de 1945 à 1989" http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=180 .

Jusqu'ici, quand je parlais de "dérive de P-H" en général et en particulier de mon "délit d'opinion" comme de la cause principale de l'ostracisme dont j'ai été victime sur PH, je faisais référence à un conservatisme en matière historique. L'évolution de ce fil, ouvert en 2010, stagnant pendant tout 2011 et de nouveau actif depuis le 29 février dernier, et la part qu'y prend mon principal détracteur, pourraient permettre d'élargir le diagnostic.

Il s'agit d'un débat classique sur les responsabilités américaines et soviétiques dans le déclenchement et le déroulement de la guerre froide. Il y a deux ans, il était assez équilibré et intéressant, avec des interventions rarissimes de la modération (Narduccio) pour prévenir la surchauffe; la reprise laisse un goût bizarre : le principal tenant d'un examen non passionnel de la stratégie soviétique, Enki-Ea (qui se déclare lui-même personnellement antisoviétique en raison d'origines polonaises, mais partisan d'une distinction radicale entre histoire et opinions politiques), se heurte maintenant à une mêlée en bon ordre, composée très majoritairement de gens qui m'ont cherché noise : outre Alain.g, on y trouve dans ce ramassis pro-occidental et anti-historique CNE503, Savinien, Aigle.

Et comme par hasard, Narduccio tombe sur le poil devinez de qui ?

Narduccio
Sujet du message: Re: Stratégie soviétique de 1945 à 1989

Enki-Ea a écrit:
Il faudrait vraiment que vous fassiez un effort de lecture ou que vous fassiez un effort de bonne foi...


Pensez-vous que ce type de phrases soit en conformité avec notre charte ?


Ledit Enki-Ea s'excuse alors humblement, tout en faisant remarquer qu'on l'avait provoqué en déformant son propos.

Or Narduccio avait laissé passer, par exemple, ceci :

Aigle

Vous confirmez ce que tout le monde sait : Staline était un enfant de choeur .


Si on ajoute à cela la référence de presque tous les pro-occidentaux à un livre unique de Georges-Henri Soutou, référence qui frise constamment la révérence donc l'argument d'autorité en y tombant parfois lourdement, on a bien l'impression d'une orthodoxie en voie de gélification. En tout cas, le contraste avec 2010 est saisissant.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 29 Avril 2012 16:09:02

Nous avons vu ce matin sur le fil "dérive" qu'Alain.g avait commis la bourde énorme de confondre, du haut de sa hauteur, John et Georg Lukacs, malgré tout ce qui les séparait, notamment un océan et deux générations; et que mon bannissement avait, entre autres graves inconvénients, celui de faire que personne ne s'en était aperçu.

Un lecteur non encore banni s'étant dévoué pour transmettre en tournant l'embargo, le mea culpa dudit Alain vaut son pesant de cacahuètes :


Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 29 Avr 2012 15:46

La confusion est effectivement probable, dans le feu de l'action entre les deux Lukacs.


C'est bien simple : on dirait Raguse reconnaissant du bout du clavier après trois mois que je n'étais banni que de PH !

Quand est-ce qu'il montrera, lui-même, un peu de confusion ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 30 Avril 2012 06:43:51

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 37#p404737
Lebel
Sujet du message: Re: Aubrac : débat entre Courtois et Delpla
MessagePosté: 29 Avr 2012 13:47
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Aprés tout , que les Aubrac aient été sympathisants du PC ou compagnons de route , là n'est pas le problème
Il y a quand même quelques zones obscures dans l' histoire des Aubrac , tel qu'il apparait lors de la table ronde de Liberation .....et qui poussent Cordier , secretaire de Jean Moulin , à s'interroger
Dans un interview à Olivier Wierviorka , Cordier s'explique :
http://www.liberation.fr/societe/010122 ... es-aubrac-…
et conclut :
"En résumé, je ne pense pas que les Aubrac aient, sur l'année 1943, dit toute la vérité et ils doivent rendre des comptes ........ J'avoue ne pas comprendre les versions contradictoires de Raymond Aubrac et je ne m'en explique pas les motifs, en particulier pour la visite des Allemands au domicile des Samuel (les parents de R. Aubrac, morts en déportation) après son évasion. Connaissaient-ils donc sa véritable identité? "
De plus , quand on connaissait les moyens simples qu' avaient la Police de Vichy et la Gestapo pour reconnaitre les juifs , on est surpris que ces services , qui l'ont detenu plusieurs mois , n'aient pas été plus curieux !

Et comme le rappelait Courtois au " Camarade " Delpla : " l' Histoire rattrape toujours ses clients " :wink:


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calade
Sujet du message: Re: Aubrac : débat entre Courtois et Delpla
MessagePosté: 29 Avr 2012 15:41
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Un événement en particulier a coûté à Raymond Aubrac sa place de Commissaire à Marseille, c'est l'explosion du château de la Simone à Pertuis le 25 novembre 1944. Ce château accueillait des combattants des FFI et l'explosion provoque une 30aine de morts. Elle apparaît assez vite comme accidentelle mais des rumeurs se répandent : les FFI auraient été victimes de miliciens passés dans la clandestinité. L'émotion est telle que Raymond Aubrac doit consentir à une exécution publique, celle d'un chef milicien d'Avignon arrêté à la Libération. Il sait évidemment qu'il n'est pas coupable (il était en prison lors de l'explosion) mais devant le risque de voir des lynchages se produire, il juge cette solution moins calamiteuse. De Gaulle n'a évidemment pas du tout la même vision. Qu'un commissaire de la République accepte une exécution après un jugement devant une cour non légale et, surtout, qu'il n'ait pas transmis le dossier pour une grâce éventuelle le scandalise. Il envoie le lendemain de l'exécution aussitôt à Marseille le MRP Menthon (Garde des Sceaux) et le communiste Billoux (ministe de l'Economie). Menthon est effrayé par l'état de la justice en Provence, et Billoux reprend (discrètement) les choses en main d'une main de fer, mettant fin aux cours extrajudiciaires, et au pas le PCF de Marseille.
Bref, Aubrac passe moins pour un agent des rouges que pour un haut-fonctionnaire qui n'est pas à la hauteur de la situation. Mais il faut bien reconnaître qu'elle est extrêmement difficile et qu'il a fait face tant bien que mal durant la pire période de la Libération.



@ Raguse (et @ toute la modération de PH)


Le criminel que, selon ta logique, je suis (puisque tu prétends que je t'aurais traité de menteur pour avoir relevé des mensonges précis, et que tu m'as accusé une fois -cf. ci-dessus- d'intervention criminelle sur PH !) risque de ne pas te pardonner ces deux messages laissés sans réponse adéquate, alors que le premier met en cause gravement l'honneur des deux Aubrac, et le second ridiculement, insidieusement et contre toute la documentation disponible, la compétence de Raymond.

Ton pouvoir de bannissement implique des RESPONSABILITES, en quelle langue faut-il te le dire ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 30 Avril 2012 06:47:52

PS.- De plus, Lebel a le même défaut que Raguse, l'escamotage du contexte sans même permettre de le rétablir par des liens.

Pour Courtois et les "clients", c'est ici... et c'est accablant... pour Lebel : www.delpla.org/article.php3?id_article=173 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 30 Avril 2012 13:13:11

Concernant Cordier, les choses sont simples : sans doute jaloux des lauriers tardifs des Aubrac, et fort de sa réputation de détenteur d'archives explosives, il fait semblant d'en avoir concernant ce couple, trouble beaucoup d'esprits faibles mais ne publie jamais rien de précis ni de concret, et pour cause.

Plus intéressant et pernicieux est le message de Calade... et cela fait maintenant près de 24h que cette charge contre la mémoire du grand résistant reste sans réponse.
Un événement en particulier a coûté à Raymond Aubrac sa place de Commissaire à Marseille, c'est l'explosion du château de la Simone à Pertuis le 25 novembre 1944. Ce château accueillait des combattants des FFI et l'explosion provoque une 30aine de morts. Elle apparaît assez vite comme accidentelle mais des rumeurs se répandent : les FFI auraient été victimes de miliciens passés dans la clandestinité. L'émotion est telle que Raymond Aubrac doit consentir à une exécution publique, celle d'un chef milicien d'Avignon arrêté à la Libération. Il sait évidemment qu'il n'est pas coupable (il était en prison lors de l'explosion) mais devant le risque de voir des lynchages se produire, il juge cette solution moins calamiteuse. De Gaulle n'a évidemment pas du tout la même vision. Qu'un commissaire de la République accepte une exécution après un jugement devant une cour non légale et, surtout, qu'il n'ait pas transmis le dossier pour une grâce éventuelle le scandalise. Il envoie le lendemain de l'exécution aussitôt à Marseille le MRP Menthon (Garde des Sceaux) et le communiste Billoux (ministe de l'Economie). Menthon est effrayé par l'état de la justice en Provence, et Billoux reprend (discrètement) les choses en main d'une main de fer, mettant fin aux cours extrajudiciaires, et au pas le PCF de Marseille.
Bref, Aubrac passe moins pour un agent des rouges que pour un haut-fonctionnaire qui n'est pas à la hauteur de la situation. Mais il faut bien reconnaître qu'elle est extrêmement difficile et qu'il a fait face tant bien que mal durant la pire période de la Libération.


1) Je n'ai jamais lu cela auparavant : indice que la calomnie poursuit sa route, en grande partie souterraine.

2) Raymond Aubrac raconte par le menu dans ses mémoires l'affaire de Pertuis, sans que personne à ce jour ait contesté sa version sur quelque point essentiel et Calade ne le fait toujours pas, puisqu'il ne la mentionne pas. Un article très documenté de Michèle Bitton a cependant été publié en novembre dernier http://www.pertuisien.fr/imeven/La_Simo ... uisien.pdf, qui permet de corriger le livre de Raymond sur des points de détail mais ne va pas du tout dans le sens de ce qui est dit ici.

3) Il semble donc que la calomnie s'appuie essentiellement sur le récit du calomnié, en le déformant. Revue rapide des inventions :

-le milicien exécuté, pour solde de tout compte, n'a jamais été considéré comme le coupable de l'explosion -sa vie était une monnaie d'échange contre celle des otages;

-il n'y avait pas de "risques de lynchage" mais prise d'otages et menace à très brève échéance d'en voir quatre exécutés en application des décisions d'un tribunal improvisé;

-de Gaulle, en voyage à Moscou, ne pouvait être consulté (ce n'est donc pas lui qui envoie Menthon sur place mais, au contraire, un gouvernement un peu déboussolé sans lui), il n'avait pas encore récupéré le droit de grâce, délégué aux commissaires de la République, et rien n'indique qu'il ait désapprouvé Aubrac dans cette affaire -même si Menthon, garde des Sceaux, est effectivement venu aux renseignements; il a, d'après Raymond, fait ses compliments sur le dénouement tout en soulignant dans un sourire les "monstruosités juridiques";

-en revanche on voit mal le gouvernement envoyer en même temps deux ministres pour une même affaire et le rôle de Billoux relève du fantasme;

-même dans une période plus calme comme la nôtre, on ne demande pas aux préfets d'appliquer pointilleusement la loi dans des situations exceptionnelles (ne serait-ce que devant des agriculteurs en colère), mais bien de manoeuvrer en limitant les désordres : et en l'espèce, bien entendu, le donneur de leçons ne dit pas ce qui serait advenu, et en quoi on aurait trouvé la gestion du commissaire moins "calamiteuse", s'il avait exigé qu'on respectât les méandres de la procédure légale ;

-loin qu'elle lui coûte sa place, Aubrac est maintenu dans son poste, après l'affaire, pendant un mois et demi.

Si Calade n'est pas l'auteur de ces déformations, plutôt subtiles (il l'est, en particulier, de faire remonter les bretelles de Raymond par un ministre communiste pour mieux faire passer en contrebande l'anticommunisme qui imprègne tout le propos, s'agissant d'Aubrac comme de la situation dans la région; on fait même semblant dans la conclusion de ne pas être anti-Aubrac, en reconnaissant qu'il a fait ce qu'il a pu : pour une fois, le poison n'est pas dans la queue !), il serait bon de lui demander où il a déniché cette version.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 30 Avril 2012 16:43:01

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 59#p404859
Double confirmation :

-Alain.g rivalise avec Raguse dans une fière obstination à attaquer quand il devrait faire profil bas;

-PH se laisse envahir sans réagir par des personnes historiquement réacs, qui ne savent quelle légende inventer pour tenir à l'écart les auteurs qui font avancer l'histoire :

Alain.g
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 30 Avr 2012 13:49

Il y a eu effectivement confusion, je le dis et John Lukacs n'est pas un ancien dirigeant communiste mais un historien très atypique qui s'est fixé comme but de réhabiliter Hitler comme grand chef d' Etat tout en reconnaissant que Churchill est le plus grand homme d'Etat du siècle. Lukacs réécrit l'histoire autour de leur combat.
Cette vison que l'avenir du monde aurait été déterminé par la lutte de ces deux hommes semble bien romanesque.
De toutes manières Hitler ne pourra jamais devenir un héros comme le voit Lukacs, ne serait-ce que par la Shoah et puis Roosevelt et Staline sont bien plus importants que Churchill dans la SGM.
Tout dans les thèses de Lukacs es,t comment dire, déformé et amplifié.
Je crois bien que c'est Lukacs qui dit qu'Hiler n'était pas anti-sémite en lui-même mais qu'il a utilisé le thème en constatant son aspect politiquement très rentable. Une thèse assez incroyable. C'est celà Lukacs.

_________________
*******************************************


Pédro
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 30 Avr 2012 13:57

Alain.g a écrit:
Je crois bien que c'est Lukacs qui dit qu'Hiler n'était pas anti-sémite en lui-même mais qu'il a utilisé le thème en constatant son aspect politiquement très rentable. Une thèse assez incroyable. C'est celà Lukacs.


Haaa, d'où certaines discussions récentes sur ce thème sur PH... Cela viendrait donc de là.


On discrédite d'abord le très conservateur (politiquement, lui !) John Lukacs en le traitant de communiste, puis, pris les doigts dans la confiture, renseignements Wiki rapidement pris, on ne se démonte pas et tout aussi prestement on le tire vers le nazisme... tout en indiquant sans crainte de la contradiction qu'il place Churchill, en tant qu'homme d'Etat, beaucoup plus haut que Hitler.

Et Pedro d'applaudir !
Il est vrai qu'il avait cru PH noyauté par des méchants ert que ça le rassure tout d'un coup de comprendre qu'ils étaient des suppôts de Lukacs.

Vous ne croyez pas que vous auriez une solution simple pour faire remonter le niveau ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 30 Avril 2012 16:55:56

il aurait eu intérêt à lire ceci : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=488
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 02 Mai 2012 05:36:41

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 68#p404968

en ce qui concerne le fil sur la stratégie soviétique pendant la guerre froide, la solitude d'Enki-Ea, seul à faire de l'histoire et à ne pas relayer peu ou prou la propagande américaine, commence à m'inquiéter... tout comme le fait que l'unique intervention d'un modérateur (Raguse) depuis des lustres concerne l'une de ses contributions.

Il y aurait tant à dire sur tant des autres, par rapport au respect de la charte...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 02 Mai 2012 07:08:29

Cela dit, le jour où je pourrai, je critiquerai Enki-Ea pour se contenter de s'amuser de cette perle relevée sur un site de prédictions démenties par l'histoire http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 93#p404993 :

BONTÉ
« Hitler est bon. Si Hitler a une main qui s’étend vers les masses de la façon que l’on sait, son autre main dans l’invisible ne cesse d’étreindre la main de celui qui s’appelle Dieu. »
ALPHONSE DE CHATEAUBRIANT. « La Gerbe des Forces », 1937.


Chateaubriant n'est certes pas bon prophète, mais il a compris quelque chose d'essentiel sur le personnage.

Le débat "sabré" sur la folie de Hitler pourrait rebondir avec fruit et même, qui sait, Tonnerre commencer à comprendre mon point de vue.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 02 Mai 2012 11:42:11

La folie de Hitler surgit de façon intéressante sur un blog à propos de Michel Foucault : www.delpla.org/article.php3?id_article=538

encore un trésor dont seront privés les passionnés de PH, ou qu'ils ne connaîtront qu'avec retard !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 03 Mai 2012 11:12:34

Un amusant pugilat à distance entre Elgor, qui trouve sain et normal que les passionnés d'histoire s'intéressent aux prédictions qui ne se sont pas réalisées http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... =a&start=0 , et Tie-tie 006 qui voit rouge dès qu'on disserte sur la fragilité de la position de Churchill en mai-juin 40 http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=150 : du moment qu'il n'a pas été renversé par Halifax ce serait un non-sujet !

Je me sens, sur le coup, nettement plus proche d'Elgor, et, sans lui faire reproche de son silence, ne trouverais pas anormal que la modération mette (gentiment) son grain de sel en rappelant que l'histoire est autant celle des possibles que celle des faits, l'une n'allant d'ailleurs pas sans l'autre.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 03 Mai 2012 12:39:21

Sur Lukacs (John !) au sujet duquel on s'empoigne plus que jamais ici http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 11#p405111 , je viens de découvrir ceci : http://www.lelitteraire.com/article4646.html

à faire suivre !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 03 Mai 2012 13:10:44

sur Lukacs encore, le très conservateur (historiquement) Alain.g http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 11#p405111 a grand tort d'isoler, comme ayant valeur argumentative dans la discussion sur l'isolement de Churchill en 40, ce résumé Wiki :
" Lukacs se considère lui-même comme le défenseur des valeurs traditionnelles de la civilisation occidentale contre ce qu'il regarde comme les effets du nivellement abrutissant de la civilisation moderne de masse, et au-dessus d'elle comme le défenseur de l'institution dans laquelle il voit la gardienne suprême des valeurs occidentales, c'est-à-dire l'Église catholique romaine.
De son propre aveu, fervent anglophile, la figure historique favorite de Lukacs est Winston Churchill, qu'il considère comme le plus grand homme d'État du XXe siècle et le sauveur, non seulement de la Grande-Bretagne, mais aussi de la civilisation occidentale. Ses considérations sur le grand duel entre Winston Churchill et Adolf Hitler pour la maîtrise du monde sont un thème récurrent des écrits de Lukacs. "


Trop facile ! cela met tous les rieurs superficiels un tant soit peu de gauche de son côté, tout en restant à mille lieues de ses analyses sur le sujet du jour, et en ne laissant rien soupçonner de leur finesse.

Il est tout à fait faux, notamment, qu'il fasse de Churchill un surhomme. Il se contente de voir en lui un homme compétent et cohérent, qui a guidé les autres dans une voie permettant d'éviter le triomphe, un temps très menaçant, de Hitler.

J'ai fait justice en son temps d'une charge contre Lukacs dans une revue de gauche (qui m'a ouvert ses colonnes pour répondre : elle ne devait pas être dirigée par Raguse !), d'une méchanceté et d'une inexactitude comparables à celles de cet extrait de Wiki... voire inspirée par lui : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=118
Francois Delpla
 
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