Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 22 Octobre 2015 11:54:34

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7&start=45 à présent les modos se noient dans un verre d'eau
en se montrant incapables de gérer l'arrivée dans un fil sur la Shoah de considérations sur la bourde historique (du moins espérons-le) de Netanyahou, prétendant qu'un Palestinien a soufflé à Hitler l'idée du judéocide.
Cela va jusqu'à la "reformulation" d'un message, avouée sans vergogne (mais sans signature cependant).

Si l'idée de la folie de Hitler n'avait pas été bannie avec son porteur, on n'en serait pas là !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 22 Octobre 2015 11:58:09

A propos, dans ces cas-là il vaut mieux sauvegarder le corps du délit :

Jean R a écrit :
Sujet du message : Re: Shoah : les questions qu'on ne pose pas ...
Message Publié : 22 Oct 2015 8:31
Epsilon a écrit :
Message supprimé par la modération

Epsilon
Prétendre qu'Hitler et les chefs nazis ne pensaient pas du tout à l'extermination avant que le Mufti leur en montre la faisabilité et les avantages est [éminemment discutable (reformulation du message initial par la modération)]. Il est clair qu'ils en ont toujours eu envie et qu'ils s'y sont peu à peu, volontairement ou non, acculés. (...)
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 11 Décembre 2015 10:08:28

De pire en pire : aucun sujet sur le nazisme ou la SGM actif à l'heure qu'il est, depuis des jours ! Même pas un petit débat pour relayer la joute internationale sur la réédition de Mein Kampf.

Alors j'y vais encore de mon pontage, en esquissant une réponse à une question de Pouzet orpheline depuis le 6 décembre.

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... a0#p515418
viewtopic.php?f=15&t=1002&p=17423#p17423
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 04 Janvier 2016 09:42:56

Petit résumé d'étape en cette année nouvelle :

L'expulsion de votre serviteur en octobre 2011, faisant suite à celle de BRH quelques années plus tôt, a entraîné une insurrection commune et publique, dont le but était et reste l'amélioration de la gestion du forum "Passion-Histoire" (l'origine de l'affaire reste très facile à observer en ligne, à l'adresse suivante http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=95 ).

L'affaire est exemplaire de ce qu'il ne faut pas faire en matière de discussion internautique. Ses leçons peuvent servir à tout le monde.

L'instance concernée n'a toujours pas réagi, sinon en laissant le toujours anonyme "Duc de Raguse", à l'origine de la décision me concernant, se débrouiller en accumulant ici même des arguties contradictoires et, surtout, abandonnées sans état d'âme dès que réfutées.

Le résultat souhaité sera obtenu lorsque suffisamment d'usagers de Passion-Histoire auront été avertis et prendront l'habitude de citer nos deux noms comme si de rien n'était chaque fois qu'il est question d'affaires où nous sommes compétents. L'absurde purgatoire prendra alors fin de lui-même et tout le monde aura progressé. Dans une période transitoire, il convient de se reporter au fil ci-contre viewtopic.php?f=15&t=1002&p=17461#p17461 et d'en donner le lien le plus souvent possible sur PH. En effet, il donne mon point de vue (ou parfois celui de BRH) à l'occasion des discussions portant sur mes sujets de prédilection. Il peut s'agir d'ailleurs de simples services rendus à un internaute qui pose une question. Laisser ignorer cela est un abus, un de plus, de la confiance des "passionnés".
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 07 Janvier 2016 11:50:51

Un capitaine de l'armée française qui a traîné ses guêtres sur bien des forums dont le présent, tout en sortant rarement de sa spécialité et en sous-estimant souvent la dimension politique des problèmes militaires, ne craint pas de prêter des intentions politiques précises à Staline, sans le moindre répondant documentaire. La chose est en ligne http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 30#p516230 depuis deux jours et personne ne s'émeut.

J'ai fait un commentaire dans "Les bannis s'expriment" et on pourra suivre une éventuelle correction de trajectoire : viewtopic.php?f=15&t=1002&p=17465#p17465 .
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 07 Janvier 2016 11:54:40

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 95#p516295

Le nouveau fil sur la folie de Hitler est hélas tombé en panne après un début prometteur : l'objection sempiternelle suivant laquelle un phénomène social ne saurait s'expliquer par une pathologie individuelle a repris tous ses droits.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 08 Janvier 2016 05:42:11

Un des exemples les plus éloquents des dégâts d'un bannissement : un fil de bonne tenue (bien que parasité par le répétitif Puyol) sur le vol de Hess, où les tenants de la thèse "Hitler pas au courant" étaient en difficulté devant mon argumentation (notamment par le ralliement de CNE_EMB à l'idée que Hitler souhaitait alors la paix avec l'Angleterre, contrairement à ce qu'écrit Kershaw) a été stoppé net, comme s'il avait été verrouillé.

C'est la réflexion qui l'avait été.

Tout au plus avions-nous eu droit en conclusion à un renvoi vers France-Inter !

Puyol a écrit :
Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 15 Fév 2014 14:21

Avez-vous écouté sur France inter l'émission de Patrick Pesnot ? Le thème était justement l’étrange voyage de Rudolf Hess.

1ère partie : http://www.franceinter.fr/emission-rend ... olf-hess-1
2ème partie : http://www.franceinter.fr/emission-rend ... hurchill-2

Il me semble que Pesnot s'appuie exclusivement sur le livre très controversé de Martin Allen.


Belle application de l'adage "la mauvaise monnaie chasse la bonne".

NB.- Les livres d'Allen ne sont pas exactement "controversés" : ils sont entachés de fausses pièces mystérieusement glissées dans les archives publiques anglaises (unique cas connu à ce jour). La démarche semble relever, qu'Allen en soit auteur ou victime, de la logique : "on nous cache tout, je bâtis un raisonnement et pour finir de l'étayer je donne un coup de pouce à la documentation".
Prétendre que pour autant la thèse avancée est fausse et la thèse opposée vraie relève d'un défaut beaucoup plus commun : la paresse.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Getafe » Lundi 11 Avril 2016 14:39:28

Bonjour.
viewtopic.php?f=15&t=1001&start=750

Francois Delpla a écrit :http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=5955&p=485220#p485220


Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 24 Juin 2014 17:09

Ageron a écrit :
Je note ce que vous dites, mais j'attends encore une réponse à ma question :


La prochaine fois que je trouve cette tournure sous votre plume je verrouille le sujet. Là, clairement, je déborde.


(...)
Mais en l'occurrence, le délit n'est pas constitué : demander avec insistance une réponse peut être agaçant (surtout pour ceux qui ont décidé de ne pas répondre), mais ne saurait être matière à sanction.
(...)


Tout à fait ! le délit n'est pas constitué.
Pierma était consternant en 2014 et le restera longtemps.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Avril 2016 08:29:34

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... fd#p520596
Narduccio a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 13 Avr 2016 23:12

Effectivement, Hitler s'est rêvé en grand conquérant, à l'égal de Napoléon ou d'Alexandre le Grand. Effectivement, ses ennemis ont eu beau jeu de le comparer à Napoléon. Premièrement pour diminuer une éventuelle aura stratégique, deuxièmement pour souhaiter que la Russie, qui fut le tombeau des illusions de Napoléon soit aussi celui des illusions nazies et du nationalisme allemand. Dernier point, quand on a conquis l'Europe entière, il ne reste plus qu'un seul empire à l'est de celle-ci : la Russie et ses immensités. Bref, tôt ou tard, un conquérant serait bien tenté d'y mener ses troupes.

Pourtant, si on regarde au-delà de ces petites similitudes, on se rend bien vite compte de ce qui sépare les 2 personnages. Examinons d'abord Napoléon. Depuis 1804, il poursuit un rêve, faire la paix et assoir sa dynastie. Mais, son principal ennemi, l'Angleterre est hors de portée et elle finance régulièrement des coalitions opposées à la France napoléonienne. Pour cela, régulièrement il est parti en campagne. Régulièrement, sauf en Espagne, il a vaincu ses ennemis et il a imposé des paix qu'il désirait durables. Tout aussi régulièrement, dès qu'il avait le dos tourné, les anglais financaient des coalitions et il devait repartir en campagne. En 1812, quand il entre en Russie, il espère détruire l'armée russe, imposer une paix au Tsar et pouvoir retourner en France s'occuper de son fils et des affaires internes. Mais, la campagne de Russie tourne au désastre car les armées ennemies se dérobent, qu'elles l'entrainent de plus en plus loin. Surtout qu'ils pratiquent la politique de la terre brûlée et que la logistique devient un sacré casse-tête.

Hitler a un programme bien défini : les terres à l'est de l'Europe sont l'espace vital dont à besoin son peuple pour se développer. Les peuples qui habitent sur ces terres ne l'intéressent pas et leur sort lui est indifférent. Au mieux, il estime que certains peuvent être utiles en devenant les esclaves qui vont travailler sur les terres que les colons allemands vont mettre en valeur. Hitler n'attend pas qu'on lui déclare la guerre, il choisit son moment et fonce. Par chance, ses généraux lui ont taillé une armée qui semble invincible, du moins au début. Les succès initiaux masquent certaines faiblesses criantes, surtout au niveau logistique. Quand il envahi la Russie, c'est par choix personnel, il espère que ce sera son Grand-Œuvre qui lui vaudra la reconnaisse du peuple germanique pour les siècles et les siècles. Quand les troupes allemandes rentrent en Russie, elles ont prévu de moissonner les champs, de vider les granges et les entrepôts. Tout sera rapatrié en Allemagne. En quelque sorte, avec la confiscation prévue des terres, on est face au plus grand hold-up de tous les temps. Et il est "légal" puisque les allemands ont mis en place une législation qui donne tous les droits au peuple allemand et à son führer. Surtout à son führer, d'ailleurs.

Effectivement, les généraux allemands, par delà Clausewitz rêvent d'être les égaux de Napoléon et de sa vision stratégique. Ils prétendront avoir ré-inventé la manœuvre ... Oubliant pudiquement que celle-ci avait ré-apparue au printemps 1918 sur le front occidental. Mais, comme lui, ils partiront à la recherche de la victoire décisive. En fait, la seule qui sera décisive, sera la bataille de Berlin et ce sont eux qui l'auront perdue.

Alors, je sais, la mode est aux comparaisons, pas toujours saugrenues, d'ailleurs. Mais, les comparaisons valent quelque chose si elles sont complètes et si on ne s'arrête pas au verni et qu'on va au fond des choses. Si on fait l'exercice on voit qu'il y a plus de différences que de similitudes dans l'ouvre de ces 2 personnages historiques. Napoléon a réformé le pays, il l'a modernisé, lui a donné la possibilité d'aller de l'avant. Certaines des institutions qu'il a mis en place sont restées inchangées durant 150 à 200 ans. Hitler rêvait de restaurer un glorieux passé médiéval germanique qu'avaient dépeint les nationalistes allemands. Il prétend vouloir un homme nouveau, sauf que son "homme nouveau" ressemble au paysan "franc", libre médiéval. Et de son œuvre, il ne reste plus grand-chose.



En lisant ce message, point complètement saugrenu d'ailleurs, on comprend mieux que son auteur soit un adversaire déterminé de la thèse de la folie hitlérienne, et qu'aucun scrupule ne le retienne quand il s'agit d'empêcher son expression.

Il dit moult choses pertinentes sur Hitler et loupe l'essentiel :

-le pacte putatif avec la Providence, qui le pousse vers des ambitions prométhéennes de remodelage biologique de la planète, tout en lui donnant une assurance qui le fait passer tout près d'un triomphe durable;

-le basculement de juin-juillet 1940, quand la continuation paradoxale de la guerre par l'Angleterre le pousse à attaquer l'URSS sans l'ombre des préparations minutieuses, sur tous les plans, de ses victoires précédentes.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Getafe » Lundi 18 Avril 2016 14:34:54

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 74&t=39053

Un capitaine de l'armée française reste fidèle à l'arrogance de la caste militaire en humiliant un jeune homme dont la passion pour l'histoire devrait inspirer le respect.
Getafe
 
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Avril 2016 17:00:44

Getafe a écrit :http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&t=39053

Un capitaine de l'armée française reste fidèle à l'arrogance de la caste militaire en humiliant un jeune homme dont la passion pour l'histoire devrait inspirer le respect.

Je rappelle ce que je disais plus haut de l'officier en question :
Francois Delpla a écrit :http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=38772&sid=c90a0b741676beb7e1a5cec303dda897

Une question : Staline n'a-t-il pas manqué une occasion en n'attaquant pas l'Allemagne en mai ou juin 40 alors qu'elle était occupée en France (et occupant celle-ci !) ?

Avant de répondre classiquement par les impossibilités matérielles, Loïc se lâche, politiquement, comme jamais :

CNE_EMB
Sujet du message : Re: Staline a t'il manqué le coup de poker du siècle ?
Message Publié : 05 Jan 2016 15:41

C'est une analyse typiquement anachronique, qui ne prend pas en compte le mode de pensée du dictateur socialiste : Staline se moque bien que ce soit Hitler ou les démocraties occidentales qui gagnent, ce qu'il veut, c'est que l'un et les autres soient tellement affaiblis qu'ensuite il pourra envisager de reprendre l'exportation de la révolution prolétarienne hors de l'URSS sans qu'on puisse l'arrêter.


Personne n'a l'air de s'interroger sur la logistique documentaire d'une incursion aussi péremptoire dans l'esprit du dirigeant soviétique.


Je ne reproche pas pour ma part à Loïc la dureté toute relative de sa réplique.
Bien plus grave me semble le fait qu'un professionnel passionné et à tant d'égards compétent sombre dans l'analphabétisme et l'idéologie, en recyclant cette vieille antienne de la guerre froide (et auparavant, de la drôle de guerre), que Staline ourdissait des plans de révolution mondiale en 1939, alors qu'il aurait été déjà bien content d'échapper à l'orage hitlérien.

Et emblématique de sa décadence, le fait que sur le forum Passion-Histoire, au bout de quatre mois, personne n'ait encore signalé cette énormité.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Avril 2016 03:32:01

Pierma
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 27 Avr 2016 20:47

Iturraspe a écrit :
« cette double déclaration de guerre est un choc pour Hitler. »

On le comprend ! Entre l'armée de terre anglaise qui n'existait pas et l'armée française, à peine réarmée, et qui ne pouvait pas traverser la Belgique (neutre) il devait être terrifié !

(C'est cette situation qui me laisse penser qu'il a pu croire que les Alliés reculeraient une fois de plus. Après tout, ce n'était pas un problème de déclarer la guerre à la France après avoir écrasé la Pologne : il suffisait de fabriquer un prétexte. A noter qu'il s'est même donné le mal d'en fabriquer un pour la Pologne, avec la fausse attaque polonaise de Gleiwitz, dont on se demande vraiment à quoi elle pouvait servir. Convaincre le peuple allemand qu'il n'était pas l'agresseur ?)

Preuve qu'il ne croyait absolument pas à la combativité des Alliés : il envoie pratiquement toute son armée en Pologne sans se soucier du front ouest. Et il a raison, malgré les inquiétudes de ses généraux. (Noter aussi qu'il a des services de renseignement, mauvais certes, mais pas au point de ne pas détecter la préparation par les Français d'une offensive de grand style. Parions même que si les plans de l'offensive de la Sarre ne lui sont pas connus, en revanche il connaît à peu près le temps nécessaire à la mobilisation complète de l'armée française, alors que la sienne est déjà à pied d'oeuvre.)

Je ne crois pas à cette histoire de guerre prévue pour 1943. D'abord, à peine a-t-il pris Varsovie qu'il ordonne l'offensive à l'ouest, ce qui n'est pas la marque d'un esprit inquiet sur l'état de préparation de son armée. Elle était prête pour la guerre contre la France et il le savait parce que c'est ce qu'il voulait. Mais surtout, dans son agenda il y avait les Bolcheviks, et ceux-là il ne pouvait pas se permettre de les laisser se préparer jusqu'en 1943. (Dans les faits il attendra pour prendre l'offensive contre la France, un peu à cause de la météo mais surtout parce qu'il attend que son état-major lui trouve un plan décisif, ou en tout cas qui lui donne un avantage initial conséquent. Au passage on prendra le temps de corriger les quelques défauts constatés en Pologne dans l'organisation des Panzerdivisionen, ce qui ne peut pas faire de mal.)



Il ne suffit pas de reprocher à un provocateur (traité avec une indulgence qui ne me rend pas jaloux) d'affirmer que Hitler voulait éviter la guerre en 1939, encore faudrait-il ne pas faire rentrer cette thèse par la fenêtre après l'avoir' chassée par la porte en écrivant que peut-être il espérait l'éviter (ou léviter au-dessus des réalités, en espérant taper sur la Pologne sans mettre en branle, au moins officiellement, ses garants).
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Septembre 2016 07:51:36

Sur le fil "les bannis s'expriment", Samedi 20 Août 2016 16:16:43 :

Francois Delpla a écrit :http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=39351&p=525998&sid=bf0765f2bcfe3e5caa6a395afc773f50#p525998

La mort d'Ernst Nolte donne lieu à des considérations intéressantes.

Un début de reconnaissance de la chute radicale du niveau des débats, signalée par Faget, s'accompagne d'une pilule auto-rassurante : pas de notre faute, le phénomène est général, Facebook et Twitter sont passés par là...

Même Raguse reprend du service pour dédouaner son ex-équipe.


Raguse se gargarise d'un ancien débat avec "Bergame", qui aurait été de bon niveau. Phocas y était également intervenu

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 4&start=45

Cette lecture me fait tout-à-coup mieux comprendre l'acharnement de Raguse, Phocas et aussi Tonnerre contre la thèse de la folie de Hitler. Nourris au lait "totalitaire" (qui reçoit en ce moment des volées de plomb dans l'aile avec la démystification de Hannah Arendt par Emmanuel Faye), ils exigent qu'on enferme le nazisme dans la prison des "extrémismes de droite et de gauche" et ne peuvent pas supporter l'idée que ce soit d'abord et avant tout l'oeuvre d'une individu, à la fois cinglé et bonne connaisseuse des attentes de ses contemporains.

Outre les travaux de Faye, boostés (tant en ce qui concerne son ardeur de chercheur que son audience) par sa lecture des très nazis Cahiers noirs de Heidegger, les découvertes réalisées à l'occasion de la réédition de Mein Kampf amènent à replacer de façon décisive Hitler au centre de sa propre idéologie.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 02 Décembre 2016 05:16:42

Mes craintes hélas se confirment : depuis une semaine, strictement personne n'a abordé, sur PH, le nazisme ou la SGM.

En l'espace de cinq petites années, la censure des débats sur la folie de Hitler a induit la nécessité d'un changement de nom : "Passion-Histoire sauf 1933-1945" :oops: .
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Janvier 2017 23:54:02

Oliviert a écrit :
Sujet du message : Re: Histoire mondiale de la France, dir. Boucheron (Seuil)
Message Publié : 15 Jan 2017 4:23

Ce livre contient 800 pages pour 145 chapitres écrits par 122 auteurs. Il est dommage que très peu de ces historiens contribuent à Passion-Histoire. On se demande parfois s'ils ont internet. Ca pourrait être intéressant de discuter ici avec eux de leurs chapitres.


Le pauvre, s'il savait !
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