Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Lundi 26 Novembre 2012 08:45:21

Avant de me poser une question, commencez par répondre à la mienne.

Pour le forum vert, je n'ai pas suivi les méandres de votre bannissement, ce n'est d'ailleurs pas le sujet.
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Message par Francois Delpla » Lundi 26 Novembre 2012 09:12:27

Duc de Raguse a écrit :je n'ai pas suivi les méandres


ah non, pas cela !
rien dans notre différend ne me pousse à t'admirer, mais je n'en suis pas au point de croire que tu pourrais applaudir sans savoir un minimum de quoi il retourne.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Lundi 26 Novembre 2012 09:54:03

Faites-vous exprès de ne pas répondre à ma question, pour noyer le poisson vers le forum vert ? :shock:
Je la donne à nouveau, puisque nous avons changé de page et qu'à chaque fois vous profitez de ce stratagème malveillant pour sortir volontairement du sujet !

Non. vous mélangez tout dans des résumés alambiqués, qui sautent du coq à l'âne, dans de longs monologues qui ne riment plus à rien depuis longtemps.
Donnez-nous une seule bonne raison valable !
Je répète : Quel est l'intérêt du forum PH de vous exclure pour vos théories ?
Sans mobile, point de crime.
Maintenant, si vous êtes incapable d'avancer simplement une raison, alors cela veut bien dire que vous avez été banni pour vos manières détestables dans les échanges


Pour répondre toutefois à votre question - pas comme vous ! - je vous dirai que j'ai simplement lu le fil litigieux et la justification de l'administrateur de votre exclusion. Mais c'est incomplet (tout comme est incomplet le fait seul de lire le fil concernant Hitler sur PH) pour comprendre, sans doute, l'ensemble des griefs qui vous sont reprochés.
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Message par Francois Delpla » Lundi 26 Novembre 2012 10:58:58

Ah ces marxistes qui ne jurent que par l'accumulation primitive !

S'il y a sanction, il ne faut surtout pas tenir compte de ce qui la précède immédiatement, autrement dit de ce qu'elle sanctionne. Il y a sûrement, en amont, une accumulation de griefs. Passez muscade !

Ce disant, tu confirmes la haine (comme tu l'as fait en applaudissant quiconque me désapprouvait à n'importe quel propos, de Daniel L à Daniel Le lecteur).

Bis repetita : le lien vers mes derniers jours sur PH que tu as obligeamment fourni http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=150 démontre le délit d'opinion.

Je suis un chercheur en pleine élaboration d'une thèse : le nazisme découle d'une folie individuelle. Tonnerre, toi et d'autres êtes là-devant comme une poule qui a trouvé un couteau. Tonnerre alterne les efforts de compréhension et les rejets viscéraux, mâtinés d'un brin de condescendance. Je sauvegarde et mets en ligne des parties du débat avec deux objectifs : consigner les étapes de mon propre raisonnement, reproduire les objections les plus intéressantes. Bien entendu, j'informe le forum, et bien entendu je mets sur mon site un lien vers la version complète. La modération voit rouge, et l'écrit de cette couleur. Mon refus provisoire du diktat de modifier mon site entraîne mon exclusion définitive et, à ce jour, sans appel.

A présent tu esquisses (non sans triomphalisme anticipé) un raisonnement par l'absurde... dont on peut avantageusement rayer le par l' : PH n'avait aucun mobile, donc n'a pas commis le crime. Il y a à cela deux présupposés : que vos décisions de bannissement soient rationnelles, et qu'elles soient réfléchies. Sur un plan général, Narduccio a donné il y a quelques mois de vos pratiques un résumé inquiétant : quand une majorité estime quelqu'un indésirable, il est banni définitivement; il ne mentionne aucun débat sur les mobiles, les conséquences pour le fonctionnement du forum, sa réputation etc. . Dans le cas d'espèce, il semble bien que la réflexion ait été assez courte, et que la colère ait oblitéré tout raisonnement.

A l'époque comme aujourd'hui, la haine est mauvaise conseillère.
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Message par Duc de Raguse » Lundi 26 Novembre 2012 11:23:52

Je passe vos élucubrations sur une prétendue "haine" que j'aurais à votre encontre - ce qui est totalement faux ! - pour me centrer sur votre réponse (enfin !) à ma question.

Je suis un chercheur en pleine élaboration d'une thèse : le nazisme découle d'une folie individuelle. Tonnerre, toi et d'autres êtes là-devant comme une poule qui a trouvé un couteau.

D'accord, nous en revenons au différend, qui nous opposa au mois de juin 2011.
Ce qui m'amène donc à une deuxième question :
Si nous étions animés par de la "haine" (comme vous semblez le croire) envers vos opinions, pourquoi ne vous aurions donc pas banni à cette date et avons attendu 5 mois pour le faire ?
Car, j'ai déjà eu de nombreux différends d'opinion avec de nombreux utilisateurs depuis dix ans et ils sont toujours présents sur PH, non bannis : Karolvs, Drouet Cyril, Chou d'Amour, alain. g, etc.

que vos décisions de bannissement soient rationnelles, et qu'elles soient réfléchies

Avant que vous ne parveniez à en démontrer le contraire sur votre cas, c'est bien de cela qu'il s'agit.
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Message par Francois Delpla » Lundi 26 Novembre 2012 12:09:21

nouvelle illustration de ta tendance à mélanger ce qui s'est passé avant et après le bannissement.

Pour l'avant, je ne crois pas avoir jamais parlé de haine, du moins chez les modérateurs (car elle était déjà claire chez un Elgor ou un Phocas; mais précisément je comptais sur les modérateurs pour la maintenir, ou du moins ses effets, dans des limites acceptables, sinon j'aurais passé mon chemin depuis longtemps). C'est devant la réaction de BRH et la mienne qu'elle semble, en toi, s'être cristallisée.

Mais ta dénégation, là-dessus, me comble d'aise : on prend un pot quand ?

La réponse à ta nouvelle question est dans ce qui précède : pas de haine, mais des erreurs de modération qui ont peu à peu encouragé les réacs à l'insulte -sans réciprocité, jamais (démonstration longuement faite dans l'analyse de quelques fils : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 165bc1a43c ) .

Une des principales erreurs fut de détruire le fil sur mon travail, conforme à la charte et, de ma part, très serein : viewtopic.php?f=12&t=1003 .
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Message par Duc de Raguse » Lundi 26 Novembre 2012 12:20:21

C'est devant la réaction de BRH et la mienne qu'elle semble, en toi, s'être cristallisée.

Certainement pas, je n'éprouve nulle haine - bien au contraire - à l'égard de Bruno et il le sait fort bien.
Quant à vous c'est l'énervement devant tant de mauvaise foi qui m'anime peut-être, mais certainement pas haine.

Vous avez répondu à ma première question et j'ai concédé, dans l'enchaînement factuel, que vous aviez raison sur des divergences d'opinion entre nous datant du mois de juin - base de votre postulat d'une éviction pour "délit d'opinion".
Partant de ce constat, ja vous ai ensuite posé une seconde question, à laquelle vous n'avez pas répondu.
Aussi je vous la repose :
Puisque nous étions dans un différend idéologique depuis juin 2011, pourquoi ne vous avions donc pas banni à cette date et avons attendu 5 mois pour le faire ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Novembre 2012 13:52:15

relis : je ne me suis pas immiscé dans tes sentiments vis-à-vis de BRH !

Encore une fois, tu poses une question à laquelle je viens de répondre.

Le forum vert de l'infâme Ronneau (infâme à mon endroit http://www.delpla.org/article.php3?id_article=554 http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... en-amateur , là aussi je ne généralise pas) est, de façon avouée, un club de copains qui aiment être entre eux et ostracisent sans vergogne quiconque écrit des choses qui leur déplaisent. Le délit d'opinion est assumé et "d'être Delpla" est l'explication, écrite sans honte aucune, de mon bannissement après que j'eus résumé ladite opinion à la demande de Narduccio. C'est cela que tu as approuvé, en connaissance de cause.

Mais pour PH l'équation est un peu différente et les choses moins carrées, plus tributaires des humeurs et colères du moment. Il n'en reste pas moins que ce sont mes opinions (autrement dit : le fait que je ne répétais pas les manuels) qui, d'un bout à l'autre des cinq mois en question, ont posé problème et m'ont valu des bordées d'insultes non réciproques devant lesquelles la modération a eu tort de ne pas sévir... à ceci près qu'elle semblait jusqu'à la crise finale faire confiance à mes capacités d'encaissement pour gérer les situations et que, là-dessus, elle avait raison.

En d'autres termes : le fait que je n'aie pas été banni tout de suite pour délit d'opinion ne dément en rien le fait que je l'aie été.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Novembre 2012 18:13:36

ça y est, je suis venu à bout de La Fin !

www.delpla.org/article.php3?id_article=566
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Lundi 26 Novembre 2012 19:49:41

C'est cela que tu as approuvé, en connaissance de cause.

Non. J'ai compris "être Delpla" comme une critique sur la manière de se comporter de F. Delpla dans un fil de discussion avec ses détracteurs.
C'est cela que j'ai approuvé et rien d'autre.
Je reste persuadé que c'est ce qu'il voulait dire dans son message d'ailleurs.

Il n'en reste pas moins que ce sont mes opinions (autrement dit : le fait que je ne répétais pas les manuels) qui, d'un bout à l'autre des cinq mois en question

Ce n'est pas le cas et je l'ai déjà expliqué longuement.
Pour moi, vous n'avez pas répondu à la question.
Je vous ai demandé pourquoi alors que nous connaissions vos opinions en juin - et que nous y étions opposés - nous ne vous avons pas banni de suite.
Si délit d'opinion il y avait, vous auriez dû être banni en juin et en octobre. Dans le cas contraire, cela signifie que ce n'est pas un délit d'opinion.

Vous n'avez d'ailleurs pas reçu vos avertissements pour un délit d'opinion mais pour :
- Avoir dénié à la modération le droit de modérer un fil (c'est dans la charte)
- Avoir réalisé une série de polémiques - dont celle avec Barak - inutiles.
- Avoir réalisé un résumé tronqué sur votre site.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mardi 27 Novembre 2012 09:34:22

Duc de Raguse a écrit :
C'est cela que tu as approuvé, en connaissance de cause.

Non. J'ai compris "être Delpla" comme une critique sur la manière de se comporter de F. Delpla dans un fil de discussion avec ses détracteurs.
C'est cela que j'ai approuvé et rien d'autre.


merceu de l'avis !

Dans ce cas, comme dans le cloaque du "Lecteur", tu t'abaisses et abaisses ton forum en approuvant des méthodes, un langage et un caractère primaire de l'argumentation pires que ceux de Passion-Histoire, la condition nécessaire et suffisante de ta bénédiction semblant être que je sois visé.

Duc de Raguse a écrit :

Vous n'avez d'ailleurs pas reçu vos avertissements pour un délit d'opinion je n'ai jamais prétendu que les procureurs aient commis ce genre de maladresse ! mais pour :
- Avoir dénié à la modération le droit de modérer un fil (c'est dans la charte)
- Avoir réalisé une série de polémiques - dont celle avec Barak - inutiles.
- Avoir réalisé un résumé tronqué sur votre site.


Rapidement, pour ceux qui n'ont pas le loisir de tout lire ou relire :

-prétendre que je contesterais le droit de la modération à modérer est une légende absurde, fondée sur un cas unique, très particulier et conclu par une explication, finalement sereine, entre nous.

-l'affaire concernant "Barak" http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a est un pipi de chat : en le faisant sempiternellement mousser, tu ne démontres que ta détresse argumentative. Pour la bonne raison que la victime ne s'était plainte de rien et que c'est toi, aux antipodes de toute idée de modération, qui l'as incité à se considérer comme torturée. Même des types coutumiers des aménités à mon endroit n'avaient entre-temps rien relevé. Même Phocas !!!!!!!!!!!!!

-pour le 3°), enfin un aveu clair; mais il te reste à reconnaître que le délit était, au regard de la charte, imaginaire.


PS.- Le perroquet qui m'assène en privé des proses raguséennes (+ le délit d'opinion !) est toujours demandé au parloir.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Mardi 27 Novembre 2012 11:53:58

Dans ce cas, comme dans le cloaque du "Lecteur", tu t'abaisses et abaisses ton forum en approuvant des méthodes

1° Je ne me prononce jamais "au nom" de PH, dans mes posts ici ou ailleurs. J'ai simplement expliqué ce que la modération de PH reprochait à F. Delpla, c'est tout.
2° Sur le fil du "lecteur" j'ai surtout remarqué que c'était avant tout la forme qui était en cause, que le fond. Lui-seul est entré ensuite sur le fond.
J'ai été surpris sur ce fil de lire tant de témoignages confirmant ce que nous avions remarqué sur PH sur votre comportement dans un fil de discussion, face à des contradicteurs.

prétendre que je contesterais le droit de la modération à modérer est une légende absurde, fondée sur un cas unique

"Légende", qui repose sur "un cas unique". Pas mal ! :mrgreen:
Peu importe si cela était entré ensuite dans l'ordre, je n'ai jamais été certain de vos explications assez bancales au sujet de cette critique à la modération.
Nous avions placé cela "derrière nous", car un modérateur chercher toujours à mettre fin à un situation de crise et à l'envoyer du côté des souvenirs à oublier. D'autant plus, qu'un avertissement avait été donné, ce qui me semblait déjà largement suffisant pour que plus rien ne se produise à l'avenir.
C'est bien l'inverse qui s'est produit - à croire qu'il vous a excité - et vous avez entamé l'escalade au bannissement en toute connaissance de cause.

Pour la bonne raison que la victime ne s'était plainte de rien et que c'est toi, aux antipodes de toute idée de modération

Il n'a pas osé le faire publiquement. Mais, votre intervention se plaçait dans un contexte d'une polémique déjà fabriquée sur un sujet de Phocas. Ce dernier s'intéressait à la recherche historique en général, que vous avez fait dévier sur vous ! Deuxième avertissement. Non pas sur l'épiphénomène cité ici c'est vrai, mais l'autre fil a été supprimé donc, je ne peux le mettre en ligne.
Vous ne vous rendez même pas compte que vous avez révolté un grand nombre d'utilisateurs d'un forum et sa modération.
Car, lorsqu'on a déjà été averti il y a peu, on se fait plus petit et c'est ce que je vous avais conseillé dans un MP : vous faire oublier quelque temps et revenir lorsque tout sera apaisé. Vous n'avez même pas attendu deux semaines et vous avez débarqué, à nouveau, comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, décidé d'en découdre avec tous ceux qui ne seraient pas de votre avis. Ce n'est pas ça un débat serein.

enfin un aveu clair; mais il te reste à reconnaître que le délit était, au regard de la charte, imaginaire.

Cela dépend :
La courtoisie est de rigueur sur le forum : le débat est bien sûr bienvenu, mais si vous pouvez critiquer les idées, respectez les personnes

Il y a tout de même une malhonnêteté manifeste à réaliser sur votre forum un résumé tronqué, parce qu'on a pas eu raison ailleurs. En gros cela voulait dire : regardez j'écris ce que je veux chez moi et là-bas j'ai raison (en utilisant au passage des méthodes peu dignes). D'ailleurs, vous n'avez, à cette occasion, demandé l'autorisation à aucun des protagonistes de la discussion de tronquer ainsi leurs propos et d'en faire un commentaire à votre sauce chez vous, prouvant qu'ils étaient dans l'erreur, privés de droit de réponse, chez vous et presque ridiculisés.
Malhonnêteté et irrespect envers d'autres utilisateurs.
Cela ne ressort pas clairement dans la charte, mais le procédé a choqué même ceux qui ne participaient à la discussion. (je m'étais retiré de celle-ci depuis le mois de juin et j'ai dû éteindre un nouvel incendie de votre part)
Pour dire !

Mais, dans tout cela, le plus étrange, c'est que vous ne reconnaissez pas les maux que vous avez pu produire...

Enfin, à nouveau - et j'avais écrit que je ne le ferais plus, car c'est une perte de temps, somme toute - j'écris des choses que j'avais déjà écrites il y a un an, six mois, trois mois.
Je pense que cela ne sert à rien, vous ne voulez pas comprendre.

Donc, je vous demande qu'à l'avenir deux choses fausses n'apparaissent plus dans vos posts :
- que vous avez été banni de PH pour délit d'opinion.
- que je suis un modérateur haineux, qui n'avait comme but que votre bannissement. (et de m'invectiver sans arrêt à ce sujet !)

Le reste, je m'en fiche, vous pouvez écrire tout ce qui vous chante, mais soyez au moins respectueux d'une part de vérité, qui saute aux yeux de tous.
Merci.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 08:00:57

Quelle régression !
Un pur plaidoyer d'avocat, isolant les facettes d'un dossier qu'on estime les plus présentables et les croquant sous leur meilleur profil ! Au besoin d'ailleurs disparu : témoin un échange entre Phocas et moi au sujet de Furet dans la rubrique "historiographie", qui n'a jamais existé que dans son imagination et dont il dit lui-même que PH l'a détruit
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...


Un des plus virulents accrochages eut lieu dans la rubrique Historiographie. Avec quelques autres "anonymes" (le Delpla déteste les anonymes) nous débattions cordialement sur la façon dont de nouvelles thèses progressaient en histoire. Nous parlions ici historiographie et non d'une période particulière. Les exemples étaient pris dans la période de la Révolution. Le débat était vraiment de qualité même s'il n'y avait que 6 ou 8 messages. Votre "ami" arrive et parle de lui. Je lui explique que je ne connais pas ses thèses et demande de prendre des exemples dans d'autres périodes, notamment la Grande Guerre. Il ne voulait rien savoir, a balayé un exemple sur Furet avec un irrespect total pour l'ancien directeur de l'EHESS. Evidemment, nous avons basculé sur les noms d'oiseaux et du coup le fil a été totalement supprimé.
.

C'est CELA que tu cautionnes, c'est LA-DESSUS que tu t'appuies.
Question : pour quel juge ?

Toujours aussi peu modérateur, toujours plus chef de bande. Pas haineux, mais chef et défenseur d'une meute qui n'a que jappements à la bouche et bave aux lèvres.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Mercredi 28 Novembre 2012 09:26:17

témoin un échange entre Phocas et moi au sujet de Furet dans la rubrique "historiographie", qui n'a jamais existé que dans son imagination

Oseriez-vous prétendre que Phocas et moi mentons à ce sujet ? Ce sujet n'était pas imaginaire, bien au contraire.
Comme rien ne pouvait être "sauvé" et qu'une violente polémique l'occupât, alors nous avons décidé de tout supprimer.

C'est CELA que tu cautionnes, c'est LA-DESSUS que tu t'appuies.

Ce fil de discussion a bien existé et suite à sa destructions, vous avez immédiatement ouvert l'autre, sur vous.
C'est ce qui s'appelle se placer en porte-à-faux avec une décision de modération.
Comme les esprits ne s'étaient pas calmés, vous vous êtes fait volé dans les plumes, avant même que la modération puisse "canaliser" le flot. Il est bien normal que vous obteniez un deuxième avertissement, qui ne vous a pas calmé pour autant...
Je suis surpris que vous persistiez à demeurer dans une position de total déni.
Tant pis, cela me conforte dans l'idée que tout ceci n'est qu'une perte de temps.

pour quel juge ?

Le seul qui m'anime : la vérité.
Vous n'avez pas le droit de vous répandre ainsi sur le net en mentant ainsi au sujet de votre éviction.

Toujours aussi peu modérateur

Qui nous a conduit à ne plus pouvoir tenir une place impartiale devant la gravité de ses gesticulations ?
Elle est là la question et non pas ailleurs !

Encore une fois, tout ceci a déjà été écrit à de nombreuses reprises, vous faites comme si cela n'avait jamais existé et ressortez la thèse complotiste d'une meute allant à l'encontre de vos idées, alors que c'était sur la forme qu'on vous demandait de demeurer dans le cadre.
Dans le cas contraire, encore une fois, nous aurions dû bannir tous ceux qui citaient vos liens. L'avons-nous fait ?
Non, donc pas de meute que les idées de Delpla, pas de délit d'opinion, pas de complot ou je ne sais quoi.
Juste la demande - non respectée - de permettre des échanges dans un climat serein. Vous avez produit l'inverse, en connaissance de cause.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 10:38:27

Si on se fie à tes propres dires, le fil de la rubrique "historiographie et épistémologie" que j'ai sauvegardé et publié intégralement ici viewtopic.php?f=12&t=1003 avait été précédé immédiatement par celui que Phocas résume ainsi :

Un des plus virulents accrochages eut lieu dans la rubrique Historiographie. Avec quelques autres "anonymes" (le Delpla déteste les anonymes) nous débattions cordialement sur la façon dont de nouvelles thèses progressaient en histoire. Nous parlions ici historiographie et non d'une période particulière. Les exemples étaient pris dans la période de la Révolution. Le débat était vraiment de qualité même s'il n'y avait que 6 ou 8 messages. Votre "ami" arrive et parle de lui. Je lui explique que je ne connais pas ses thèses et demande de prendre des exemples dans d'autres périodes, notamment la Grande Guerre. Il ne voulait rien savoir, a balayé un exemple sur Furet avec un irrespect total pour l'ancien directeur de l'EHESS. Evidemment, nous avons basculé sur les noms d'oiseaux et du coup le fil a été totalement supprimé.


C'est absolument faux -et dans le cas contraire il serait incompréhensible que, dans les reproches assénés par une petite poignée d'intervenants sur le fil ouvert par moi, le fait que je défiais la modération en rouvrant un fil qu'elle venait de détruire n'ait pas été mentionné.

Phocas et toi êtes ridicules et gravement fautifs en plaidant une version, sur un forum ouvert à tous, au moyen d'un élément invérifiable. En tant que modérateur, tu es bien plus fautif et ridicule encore, de n'avoir rien sauvegardé et de te prévaloir de quelque chose tout en déclarant que tu l'as détruit sans remède.

Je demande qu'on cesse de broder sur des souvenirs, d'indignations qui plus est, alors que l'objet, à supposer qu'il ait existé, n'existe plus, et d'autant plus que c'est l'accusation qui l'a ou l'aurait détruit. Tout en faisant remarquer à tous quelle faiblesse, dans le dossier de ladite accusation, révèle le fait d'avoir donné aussi longtemps une place aussi gigantesque à un événement aussi évanescent.

Quant à moi, tout en n'en ayant aucun souvenir, il est bien possible que, des années avant les fameux "cinq mois", j'aie fait une première apparition dans la rubrique en question pour soumettre des idées méthodologiques inspirées par ma propre expérience. Il n'est pas exclu que Phocas ait souhaité qu' j'abordasse d'autres périodes et que j'aie dit un mot sur Furet -dont je connaissais et estimais et la personne et le travail. Je n'ai donc pu en parler comme il est dit. Phocas aurait-il alors réagi comme un dévot ne supportant pas la moindre réserve sur l'objet de son idolâtrie ? En tout état de cause, nous sommes loin d'un comportement pouvant justifier de près ou de loin un bannissement ...sinon peut-être le sien (mais je vote pour l'indulgence !).
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