Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Samedi 24 Novembre 2012 13:41:40

Vous ne devez pas avoir l'esprit en place pour écrire pareilles phrases. :shock:
Vous croyez être qui et qui plus est ?

Je crois que je vais tout simplement vous remettre à votre place, cela fait trop bien longtemps que votre manège dure et que vos mensonges tentent de berner les lecteurs de bonne foi (eux !) qui pourrait nous lire ! :evil:

Résumons : François Delpla, si c'est bien lui qui poste ici (sur la toile on est jamais certain de rien, alors avec vos histoires de pseudos, vous me faites bien rire ! :lol: ), est un professeur d'histoire du second degré à la retraite, qui a entrepris des recherches sur la SGM et a publié quelques ouvrages.
Des personnes comme lui, il y en a des centaines en France ! Hé oui, c'est embêtant de ne pas être unique, hein ? :mrgreen:
Par contre, je n'en connais qu'un sur le net qui se présente comme le nouveau Braudel, alors que ses recherches ne sont citées dans aucune bibliographie des Universités de France et de Navarre, encore moins aux concours d'enseignement (lorsque la SGM est une thématique retenue, voire s'en approche). Il inonde tous les blogs/fora du net en se faisant passer pour le "grand spécialiste" français d'Hitler, de Hess, de truc, chose et machin.
Mais, à y regarder de plus près, nulle part les spécialistes français de la SGM ne citent Delpla dans leurs travaux. Dans la plupart des cas, c'est un total inconnu, malgré tous les efforts de "bourrage de crâne" qu'il réalise sur le net.
Historiographiquement, Delpla ne représente rien ou presque. Ce n'est pas une critique, il y en a beaucoup d'autres ainsi - et cela ne les gêne pas ! -, mais une simple constatation.
Alors, M. Delpla arrêtez de vous prendre deux secondes pour ce que vous n'êtes et ne serez jamais ! Vous n'êtes pas Marc Bloch, titulaire d'une chaire universitaire, ni un académicien. Vous êtes simplement un internaute qui a fait des recherches en histoire et qui poste sur des fora. Voilà, rien de plus et surtout rien de dangereux pour qui que ce soit. Le prétendu "complot" qui se tramerait contre vous et/ou vos théories n'existe tout simplement pas, pour la bonne et simple raison qu'elles sont ignorées par la recherche universitaire et par les publications scientifiques. A quelles récentes journées d'études ou colloques êtes-vous intervenu ? Dans quelle revue avez-vous publié récemment ? Ne vous fatiguez pas, je connais les réponses...
Alors ! de grâce, cessez d'inventer de toutes pièces ce qui n'existe pas. Personne ne vous combat, car vous n'êtes pas une menace. Vous êtes ignoré, sans doute cela vous gêne, alors vous inventez ce conte pour enfants. Réveillez-vous deux secondes : vos sujets ne constituent nullement des sujets porteurs dans la recherche historique d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Vous faites de la "micro-histoire" qui n'intéresse que les anecdotiques.
Vous croisez le fer tout seul et vous battez contre des moulins, issus de votre imagination. Vous n'êtes, même pas (!), Don Quichotte ! Un jour prochain, M. Delpla, vous lutterez contre vous même, sans que vous vous en rendiez compte...

Alors, amusez-vous dans vos monologues fleuves, qui n'intéressent personne. Mais, de grâce, évitez de m'associer à chaque fois à votre délire, cela devient exaspérant.
Continuez à vous ridiculiser publiquement avec des sorties, comme celle qui se trouve juste au-dessus... :roll:

Moi, qui voulait passer de un mois de silence ici à deux, c'est raté... :roll:
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Samedi 24 Novembre 2012 16:29:05

Résumé d'étape

(NB : ceci n'est pas une réponse au post précédent de Raguse, mais peut contribuer à détromper ceux qui seraient tentés d'y ajouter foi)

Le nazisme et sa guerre (la seconde qu'on ait dite mondiale) ont fait l'objet de nombreuses études historiques. Elles ont présenté jusque vers 1990, et souvent bien plus tard, de graves limites, en fonction de trois vices qui parasitent habituellement les travaux historiques mais ont ici été particulièrement difficiles à surmonter, y compris par les spécialistes les plus travailleurs et les plus subtils : le moralisme, le juridisme et la commande politique.

Par exemple, le nazisme étant perçu comme la négation du bien et du droit, et comme un régime politique haïssable, les historiens ont eu tendance à accepter d'une façon insuffisamment critique les documents qui permettaient de nourrir de tels griefs. L'école dite (par elle-même) fonctionnaliste a élevé jusqu'à une forme d'art cette entorse à la rigueur, en présentant ce régime comme un panier de crabes, sans personne pour dominer l'ensemble. Elle a ainsi manqué des connexions qui auraient pu et dû être évidentes, entre des manoeuvres du même type ourdies par les mêmes dirigeants à différentes époques.

Ma propre intervention, à partir de 1990 (soit au milieu de ma carrière de professeur du secondaire, et non à l'occasion de ma retraite), après de solides études et des recherches intermittentes, est résumée dans mon mémoire d'habilitation de 2012 en une vingtaine de pages auxquelles j'invite curieux et sceptiques à se reporter d'un clic : http://derniereguerremondiale.net/DGMHS1.php .

Parti de la campagne de France que m'éclairaient les archives du général Doumenc, alors troisième personnage dans la hiérarchie militaire française, j'ai découvert à ma propre surprise (et à ma douleur, pour surmonter mes préjugés) l'ampleur, et de l'habileté stratégique de Hitler, et de sa capacité à faire agir dans le même sens l'élite et la masse de ses concitoyens.

Concernant les résistances suscitées par ma vingtaine d'ouvrages, mes nombreux articles et mes interventions sur Internet, rien n'est plus démonstratif que la différence entre l'accueil fait à mon travail et celui qu'a reçu le livre, lui aussi élaboré au début des années 1990, de Karl-Heinz Frieser Le mythe de la guerre-éclair, publié en 1995. Il m'a fait beaucoup d'ombre, tout comme, quelques années plus tard, la biographie de Hitler par Ian Kershaw, dont le premier tome sortit en 1999 en même temps que mon livre sur le même sujet -la première biographie française, ce dont je tire peu de gloire et beaucoup d'inquiétude.

En dehors de cet ouvrage, de mon étude sur les carrières imbriquées de Hitler et de Churchill parue en 2012 (et annoncée en poche pour 2013) après dix ans de labeur (qui a constitué le mémoire principal de mon habilitation), et de la synthèse sur le Troisième Reich que je prépare aux éditions Perrin pour le début de 2014, je me suis surtout intéressé à des moments-clés et à des épisodes emblématiques : Montoire, Dunkerque, le 18 juin 1940, l'évasion de Raymond Aubrac, la libération de la France, Nuremberg, Mers el-Kébir, l'exécution de Georges Mandel...

En ce qui concerne les joutes internautiques, je les tiens pour très utiles au débat entre chercheurs, même si peu encore s'y aventurent -certains accueils étant à vrai dire peu faits pour les y encourager. J'ai pour principe, sur les forums, une grande docilité aux avis des modérateurs, fondée sur une compréhension intime de la difficulté de leur travail bénévole. Si d'aventure ils sont indulgents avec des gens qui déforment mes thèses de manière malveillante, je n'insiste pas et vais voir ailleurs. Il s'est glissé malheureusement un malentendu à cet égard sur le forum Passion-Histoire, qui m'avait paru bien tenu lors de participations intermittentes et sans grand grabuge, entre 2006 et 2011. J'ai pensé alors que mes nouvelles analyses sur la folie individuelle de Hitler pouvaient sans dommage être soumises à ce banc d'essai, notamment parce qu'un modérateur pseudonommé Tonnerre avait un comportement digne d'éloges et assez rare, consistant à lire les livres en débat et à en tirer des argumentations informées. J'ai malheureusement sous-estimé sa raideur, sa capacité d'abuser de sa fonction pour imposer ses idées et, surtout, l'incapacité des autres modérateurs à le calmer.

Banni pour un délit imaginaire non mentionné dans la charte, j'ai dénoncé la chose sur mon propre forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=95&t=473 pour solde, croyais-je, de tout compte, quand Bruno Roy-Henry relaya l'information sur son propre espace en contant une mésaventure similaire avec la même équipe. Il en a résulté un examen commun du fonctionnement de Passion-Histoire, et le constat, de ma part, d'une dérive amorcée il y a quelques années, symbolisée notamment par l'évolution vers le pire d'un nommé Narduccio (le seul, dois-je préciser, qui ait eu le courage d'abandonner son pseudo dans les échanges privés). Ce dernier a intrigué pour me faire exclure d'un autre espace, dit le "forum vert", et là, sans prétexte aucun, sinon d'être moi !

On a vu également se regrouper sur un site de lecture de livres, dont le meneur avait du mal à admettre mon explication de l'arrêt allemand devant Dunkerque, une dizaine de personnes avec qui j'avais eu maille à partir, parfois dix ans plus tôt, et qui, loin de raisonner et de débattre, surenchérissaient dans la haine. J'ai sauvegardé l'intégralité de cet égout, qui offre à la fois un échantillon de ce qui peut se faire de pire sur la Toile (une bonne analyse en a été faite ici même par Chef Chaudard : viewtopic.php?f=15&t=1001&start=390 ), et une démonstration du faible nombre de personnes, au total, qui ont adopté une attitude aussi indigne : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=554 .

S'il faut parler une seconde de mon opinion sur moi-même, elle consiste avant tout à me sentir membre d'un ensemble, celui des chercheurs qui trouvent et, en la matière, s'épaulent. J'ai la fierté d'avoir été soutenu par des gens dignes d'estime, de toutes opinions et appartenances. Cela a commencé par Henri Amouroux, écrivant dans le Figaro à propos de mon premier livre, sur Doumenc : "Il a eu la chance de tomber sur ces papiers -mais ces chances-là se méritent." Le grand résistant communiste, et bon historien, Pierre Durand a aussi écrit dans l'Huma à propos de l'arrêt devant Dunkerque des choses très gentilles : http://www.humanite.fr/node/147948 .

Je creuse, cela dit, mon sillon sans trop me soucier des commentaires -sauf justement sur la Toile, où je vais moi-même à leur rencontre. Je crois sentir cependant en ce moment -mais je me méfie car j'ai déjà eu des déceptions dans ce domaine !- comme une progression de l'audience : deux premiers livres à paraître en poche au prochain semestre, une arrivée chez Perrin, la première préface qu'on m'ait jamais commandée (pour un livre sur Hitler et les franc-maçons, à paraître en février), un livre sur la prise du pouvoir par Hitler d'ores et déjà accompagné d'un article dans une grande revue généraliste... Tout cela n'est pas désagréable, mais ne vaut rien, vous pouvez m'en croire, à côté du plaisir de la découverte elle-même, que je continue de ressentir très souvent. Mais cela, j'en fais part en général bien vite sur un ou deux forums... d'où, malgré toutes mes précautions de forme, de réactionnaires colères.

C'est la vie !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Samedi 24 Novembre 2012 23:21:44

Cette fausse réponse constitue bien la preuve de ce qui est avancé plus haut !
Nulle influence sur la recherche universitaire en France ou dans le reste du monde et quelques lignes dans des quotidiens non spécialisés ne remplaceront jamais des colloques et revues scientifiques. Le net encore moins ! Si sur ce dernier, Delpla passe (se fait passer plutôt !) pour le spécialiste de la question, ailleurs (et c'est là-bas que cela compte), on ne le connait pas ou peu.
Il le sait très bien et ne tente même pas de prouver le contraire. Par contre, il avance toujours sa HDR pour "clouer le bec" (c'est de lui !) à ses détracteurs. Etrange que les "contemporainistes" de France et de Navarre ne se jettent pas sur un si brillant chercheur et ne se l'arrachent partout !
Il n'a pas compris (ou fait mine de ne pas le comprendre...) que lorsqu'on offre une HDR à un retraité ce n'est pas anodin. C'est comme donner un permis de conduire à un bébé : aucun risque qu'il serve !

Dans sa maladresse habituelle - alliée à une vanité sans comparaison possible aujourd'hui ! :shock: :shock: -, le Sieur Delpla tente maintenant de nous faire croire que si Kershaw lui "fait de l'ombre", c'est en raison d'un hasard dans l'année de publication de sa biographie ! Cela dépasse les bornes là ! :shock: Quelle condescendance, quel mépris, quelle vanité !
Si Delpla sait qui est Kershaw, ce dernier n'a jamais entendu parler de lui et pour cause ! Cela n'a aucun rapport avec des choix calendaires identiques de publication : Kershaw est le spécialiste international d'Hitler, universitaire reconnu et cela bien avant 1999 ! Il n'a pas attendu les dix dernières années de sa carrière professionnelle pour produire des ouvrages novateurs, s'exercer à la recherche : c'est sa vie entière qui est rythmée par cela. Sa carrière a produit une bibliographie longue comme le bras et le comparer avec Delpla n'a aucun sens. Il a formé des générations d'étudiants, d'enseignants et a placé en perspective ses recherches avec l'historiographie traditionnelle.
Ce n'est pas une critique, mais bien une remise en place de ce qui peut se comparer et de ce qui ne peut l'être.
Delpla, quant à lui, doit se contenter des blogs et d'un billet ou deux dans des journaux pour s'intéresser à des épiphénomènes. Il crie à la censure, au complot, à l'incompréhension, à l'"esprit réactionnaire" (après le délit d'opinion c'est cela qui a maintenant le vent en poupe dans la prose delplaienne !), etc. Ce qu'il ne peut (veut) comprendre, c'est que ses sorties n'intéressent pas ou peu et surtout n'apportent rien du tout de neuf.
Il vulgarise - très bien me direz-vous ! - et qu'il continue, puisqu'il rencontre des lecteurs. Mais, qu'il ne se fasse pas passer pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire "le" Kershaw français".
Rien de bien méchant somme toute. :mrgreen:

Ce qui devient grave, finalement, c'est lorsqu'il se présente pour l'éminence grise - presqu'internationale - de la SGM et d'Hitler et qu'il fait croire dans ses messages - ici et ailleurs - qu'on prononce des exclusions à son encontre sur des fora du net à cause de théories, qui n'existent justement pas.
Cela devient encore plus grave, car il n'est même plus capable de percevoir qu'entre la mauvaise foi et le mensonge, il invente lui-même des "délits d'opinion", un "esprit réactionnaire", dont il serait victime et oublie tout simplement qu'il se comporte de manière odieuse dans une discussion, dès qu'il rencontre une seule personne ne pensant pas comme lui et qu'il dénie le droit aux modérations des fora d'officier, comme cela est stipulé dans leurs chartes respectives. Mais non, le rôle de la pauvre victime, c'est tellement mieux, pratique...
Après, il joue les vierges effarouchées et crie à la censure, mais ce qu'il écarte c'est l'essentiel, c'est qu'il ne sait simplement pas se comporter normalement dans un espace d'échanges.
Un Kershaw ne se livre pas à tant de bassesse et ne se vautre pas dans les turpitudes de mensonges si vaniteux et orgueilleux.
Il y a encore un énorme travail à réaliser à ce suejt sur soi M. Delpla !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Novembre 2012 05:51:50

Je recommande particulièrement à qui s'intéresserait aux façons de faire de Raguse ses deux derniers posts.

En principe ils constituaient une réaction à mon analyse du comportement de Mauser, un personnage trouble (ou le pseudo de pseudo d'un intervenant plus trouble encore), ayant fait mine en juillet de vitupérer Passion-Histoire en général et Narduccio en particulier tout en essayant de m'attirer sur ce terrain. Ma dénonciation de son jeu m'a valu des messages personnels angoissés et ahurissants, ne parlant pas de cette affaire mais reprenant fébrilement les principaux griefs des procureurs de Passion-Histoire contre moi, dans les termes mêmes et avec les exemples (ou leur absence, surtout) déjà employés par d'autres, qui ne signaient pas du même pseudonyme que ce correspondant. Tout ce qu'écrit Raguse consiste d'abord et avant tout à noyer ce poisson-là.

Il est utile aussi d'examiner les différences entre les deux proses raguséennes, séparées par un "résumé d'étape" de ma part. Rien n'y est répondu mais grand compte en est tenu. J'étais censé me prendre pour Marc Bloch et pour Fernand Braudel : un rappel des circonstances de ma venue à l'histoire du nazisme a dissipé ce fantasme, que pas une ligne de moi n'avait jamais autorisé. En revanche, je cite deux historiens, Frieser et Kershaw, dont les publications ont fait de l'ombre aux miennes à des moments précis; cela signifie seulement que, leurs thèses étant contraires à une partie de ce que je publiais au même instant, et leurs ouvrages bien accueillis, les miens avaient tendance à rester dans l'antichambre. Raguse ne retient qu'un nom, Kershaw. Il ne m'accuse pas de m'égaler à lui : encore un changement discret. Il avance que nous ne nous connaissons pas : lourde erreur, prouvant qu'il n'a pas lu le mémoire d'auto-histoire signalé par un lien, ou du moins qu'il a oublié ce que je dis là de mes relations avec le sympathique maître de Sheffield. Il avait prétendu que nul ne parlait de moi sauf sur Internet. Le rappel d'un article dans le Figaro, le lien avec le texte intégral d'un autre dans l'Humanité nous valent une adaptation subreptice... et minimale : je dois me "contenter (...) d'un billet ou deux dans des journaux". On remarquera la tendance à la déflation des quantités en ma faveur ("deux" devient "un ou deux"), qui n'a d'égale que l'inflation dans le cas inverse (même si les "nombreux forums" qui m'auraient banni à l'époque où Passion-Histoire était le seul sont discrètement réduits aujourd'hui, après un an d'impuissance à en citer et le misérable effort de Narduccio pour m'empêcher d'écrire sur l'autre où il était modérateur : ils se sont mués en un prudent "on prononce des exclusions à son encontre"). Traité de chercheur retraité, j'ai fait remarquer que j'avais commencé cette activité de manière intense au milieu de ma carrière de fonctionnaire, soit dix-huit ans avant la retraite, et mon portraitiste, de mauvaise grâce, m'en accorde dix ! Il n'est pas jusqu'à l'insignifiance de mes recherches qui, entre les deux raguséens textes, ne recueille un coup de pouce à la hausse (je veux dire : dans le sens de la signifiance !) :
Vous faites de la "micro-histoire" qui n'intéresse que les anecdotiques.
est requalifié en "Il vulgarise - très bien".

Le reste n'est qu'enfoncement de portes ouvertes : Kershaw a formé des étudiants, pas moi, etc. Qui a jamais prétendu ou laissé entendre le contraire ? Mieux encore : Kershaw ne se vautre pas dans mes "turpitudes", entendez "ne proteste pas contre un bannissement". Cela est hors de doute : à chacun ses tracasseries !

Cette défense élastique ne doit tromper personne. Raguse est en slip et Clio demande qu'on lui ôte au plus vite ce dernier rempart. Ses deux lignes de défense -je n'ai pas banni un savant / la sanction était fondée- sont à présent des gruyères. A preuve, l'absence de toute prise en compte de l'énumération de mes recherches : Montoire, Dunkerque, le 18 juin 1940, l'évasion de Raymond Aubrac, la libération de la France, Nuremberg, Mers el-Kébir, l'exécution de Georges Mandel, etc. Sur chacun de ces sujets il y a dans mes livres, articles et billets de blog du neuf et de l'important... auquel du plus classique fait de l'ombre (il y a comme toujours de l'exagération partisane quand Raguse écrit que je ne suis cité nulle part, mais il y a, c'est bien vrai, un déficit de citations de la part de gens dont le propos devrait les amener, pour le moins, à m'inclure dans leurs bibliographies).

Je remets donc brièvement Raguse au défi de citer un exemple de manière fautive de m'adresser à quelqu'un sur Passion-Histoire, avec le corrigé (montrant comment j'aurais pu m'exprimer autrement sans altérer le fond), et en cas de carence une énième fois confirmée, j'invite les honnêtes à considérer comme acquis que ce sont bien des questions de fond qui ont agacé, et me tiennent provisoirement à l'écart.

C'est bien la nouveauté historique qui choque en l'occurrence, et qui nous vaut non seulement des griefs imaginaires sur l'expression, mais des portraits psychologiques infamants de celui qui se lance hors des sentiers battus. Il y fait cependant des rencontres qu'il n'échangerait pas pour toutes les flatteries des dogmatiques !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Dimanche 25 Novembre 2012 10:21:08

En principe ils constituaient une réaction à mon analyse du comportement de Mauser

Ah oui ? Alors pourquoi écrivez-vous cela ?
Ce que j'en puis dire à cette heure, c'est qu'un message signé d'un pseudo familier comporte un copié-collé abondant et fidèle du discours de mes procureurs, assorti de son antidote : ma thèse sur la folie de Hitler serait stupide !
Ce que Raguse et d'autres, prétendant que le fond n'est pas en cause, se sont toujours bien gardés d'écrire.

Vous me mettez à nouveau en cause de manière détournée !
Comme à Robespierre lorsque Thermidor avançait, on va vous demander les noms des têtes que vous voulez à nouveau couper en public ! :evil:
Quelle manie que de vouloir se prendre comme le "justicier de Clio", alors que vous n'avez aucune compétence pour le faire. La première étant la bonne tenue de vos interventions publiques et l'honnêteté intellectuelle qui se doit.

Raguse est en slip

Je crois plutôt que ce soit vous ! :lol:

Je remets donc brièvement Raguse au défi de citer un exemple de manière fautive de m'adresser à quelqu'un sur Passion-Histoire

Allez, encore une fois :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a
L'endroit où le Sieur Delpla était sur le point de créer une polémique, car il ne sait pas lire ! Aucune excuse par la suite.
Le pire a été effacé, vous le savez bien. Il va de nouveau noyer le poisson en prétendant, en fait, que c'est moi l'agresseur... :lol:

Quant à ça, nous le laissons pour les lecteurs pressés, comme vous dites :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=150
Propos outranciers, odieux et déplacés cherchant à refaire naître une polémique. Et puis, la malhonnêteté de faire son "résumé" sur son site, car on avait "perdu la face", au mépris du plus élémentaire respect de la citation/analyse historique...
Tout cela après avoir déjà reçu deux avertissement. Il y en a qui ne manquent vraiment pas d'aplomb ! :shock:

Pour le reste, la pitoyable tentative de Delpla de toujours se hisser à la hauteur d'un Kershaw est plus que risible.
Il tente toujours de comparer le net et deux articles de journaaux généralistes à des publications/communications dans des colloques, journées d'études et revues scientifiques spécialisées. Ce genre de procédé malhonnête fera sursauter n'importe quel historien, même amateur.
Pourquoi personne n'invite ce brillant chercheur ? Pourquoi connaît-on uniquement ses travaux par une revue en ligne ?
Peut-être que la réponse se trouve dans le comportement qu'il manifeste dans les espaces de discussion sur le net. Quelqu'un parlait d'un personnage "imbuvable" dans la discussion. Sans aucun doute...
Et puis, lorsque les "originaux" existent déjà, pourquoi prendre la copie ?
Donc, un peu d'humilité M. Delpla, s'il vous plaît !

entendez "ne proteste pas contre un bannissement".

Il est bien évident qu'un Kershaw ne s'abaisserait pas au ridicule dont vous faites souvent preuve sur le net. :wink:

Enfin, je n'ai pas écrit que vous étiez "un chercheur retraité", mais bien que vous étiez un professeur du secondaire à la retraite. Là encore, détournement de mes propos et mauvaise foi manifeste.
Enfin, vous soutenez votre thèse en 2002 et si vous êtes à la retraite en 2012, cela fait bien dix ans. Désolé, c'est mathématique.
Que l'on fasse preuve de rigueur : avant la soutenance d'une thèse, on est pas qualifié d'historien, cela même si on entreprend des recherches. C'est comme cela. C'est peut-être injuste, mais c'est ainsi.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Novembre 2012 10:57:06

Francois Delpla a écrit :Je remets donc brièvement Raguse au défi de citer un exemple de manière fautive de m'adresser à quelqu'un sur Passion-Histoire, avec le corrigé (montrant comment j'aurais pu m'exprimer autrement sans altérer le fond), et en cas de carence une énième fois confirmée, j'invite les honnêtes à considérer comme acquis que ce sont bien des questions de fond qui ont agacé, et me tiennent provisoirement à l'écart.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Novembre 2012 13:48:11

Tu t'es une fois de plus dérobé devant le défi. Je rappelle qu'il s'agissait d'avoir le coeur net une fois pour toutes sur l'affirmation de mes procureurs (et, selon la saison, de certaines girouettes) suivant laquelle il n'y aurait pas l'ombre, dans mes péchés, d'un délit d'opinion mais uniquement des questions de forme. Nul ne l'a encore démontré sur un exemple en rédigeant ce qu'il eût, d'après lui, fallu écrire -encore que certains, dont toi, aient prétendu l'avoir fait. Je considère désormais ce chapitre comme clos.

En revanche, par ce lien
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=150 ,
tu as fourni à tous un parfait exemple d'un comportement de meute face à un isolé qui reste serein, sous l'impulsion de deux modérateurs qui, oublieux de leur titre et de leur fonction, sont ceux qui aboient le plus fort.

Mais il y a autre chose : ils alternent ce ton avec celui de l'instit ou du pion, qui prennent le cancre par la main en lui exposant point par point comment il faudrait qu'il rédige son devoir (cela vaut autant pour les conseils sur la rédaction de mes posts -la palme revenant à Tonnerre qui sans vergogne, après avoir prétendu que je n'avais pas lu Binion, me conteste l'expression "livre de chevet" comme s'il avait une vue imprenable sur ma table de nuit !- que pour les directives concernant mon propre site).

Le fond, maintenant.

Ces deux pages http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=150 précédant immédiatement mon bannissement du 2 octobre 2011 (il m'avait privé de la possibilité de répondre, et je te suis reconnaissant de m'en fournir aujourd'hui l'occasion) sont emblématiques du trouble causé par la thèse de la folie de Hitler, et de l'esprit qui préside à son rejet.

Le terrain où Binion s'aventure en pionnier et découvre des pépites, qui n'ont fait depuis que prendre de la valeur, est celui du caractère très spécial et très nouveau de l'antisémitisme hitlérien, et de son lien intime avec la croyance en une mission donnée au sujet par la Providence. Tout cela s'accorde fort bien avec un déclenchement brusque, sous forme de révélation, suivi d'une remise en ordre de la personnalité qui peut prendre quelques mois : ce que les psychanalystes baptisent "déclenchement de psychose".

Pour sourcer la chose dans le cas de Hitler, nous avons :

-le récit de Mein Kampf, parasité par des préoccupations propagandistes;
-le roman d'Ernst Weiss, parasité par des préoccupations non seulement propagandistes mais littéraires et médicales ;
-quelques données concernant la fonction de la clinique de Pasewalk, sa hiérarchie et la carrière d'Edmund Forster.

C'est peu, et ne vaudrait pas qu'on s'y attelle si le sujet n'y avait pas causé, directement ou non, la mort d'une cinquantaine de millions de personnes.

Les deux derniers éléments ont l'immense mérite de tempérer le premier. Seul Churchill (je le répète puisque cette information d'une grand intérêt, apportée par moi dans la discussion, n'avait pas retenu l'attention d'une meute... qui me reprochait de n'apporter aucun argument) avait clairement écrit, avant Binion, que Hitler était "devenu lui-même" à l'occasion de la défaite de 1918. Tous les autres, même et peut-être surtout les plus ardemment antinazis, avaient sur ce point suivi Mein Kampf comme des moutons, ou même, plus royalistes que le roi, avaient campé un Hitler d'extrême droite, résolument antisémite, dès 1910.

C'était la meilleure façon de ne pas s'interroger sur la nouveauté de son antisémitisme, voire de ne pas la remarquer du tout. Un point sur lequel un George Mosse, un Ian Kershaw ou un Saul Friedländer négligent de s'interroger ou, dans le meilleur des cas, restent dans le vague.

Dans ce débat sottement tronqué par des modérateurs au-dessous de tout, l'objection principale portait sur la définition de la folie, à chercher chez les flics ou les juges, selon l'avis pittoresque et péremptoire de Tonnerre (dans lequel je relevai à juste titre une perle). Elle serait nécessairement invalidante, au point de rendre impensable une carrière politique. Il est évident qu'ici nous ne parlions pas de la même chose. Il ne l'est pas moins que pour une majorité de spécialistes de la santé mentale aujourd'hui, on croise tous les jours des psychotiques apparemment bien insérés dans la société et dans une activité professionnelle. J'avais cité, source à l'appui, le cas de Landru -une sorte de Hitler de la société civile.

Si le débat n'avait pas trébuché bêtement sur cet obstacle, Passion-Histoire aurait pu honorer son nom et justifier sa place. Nous ne sommes en effet qu'au tout début de cette investigation, où je suis à peine moins pionnier que Binion (au moins puis-je le dire sans encourir une accusation d'immodestie, de la part de ceux qui ont tant dégoisé contre l'Américain !). Ce qu'il s'agit d'approfondir, quasiment à partir de zéro, c'est l'articulation entre un délire individuel et une nation entière, qui ne le partage certes pas, mais laisse ses institutions se mettre à son service.

J'essaye actuellement de lire et de critiquer sous cet angle La fin de Kershaw.

A suivre !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Novembre 2012 17:04:23

La personne qui m'a écrit le 23 novembre à 15h 30 "Vos théories
sur la prétendue folie d'Hitler sont grotesques" est maintenant priée d'en proposer une démonstration, en public ou en privé.

merci d'avance.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Novembre 2012 18:21:16

Tiens, je suis cité !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 28#p426328

par quelqu'un qui déforme mon auguste nom : mille fois moins soupçonnable de complicité, donc, que Mauser avec Raguse.

Je vais me mettre à gueuler comme une vierge, non pas effarouchée mais enlevée dans le coffre d'une voiture, peut-être que des flics pas trop ripoux m'entendront ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Dimanche 25 Novembre 2012 19:59:59

Le dimanche, perso, je vais me promener et prendre un peu l'air.
Du moins, je ne passe pas mon temps sur des fora et blogs comme vous !
Au fait vous "cherchez" quand ? :lol:

Donc,
Tu t'es une fois de plus dérobé devant le défi

Sans doute, parce que dès que deux heures trente sont dépassées, c'est-à-dire qu'il y a dérobade ?
Je me demande bien dans quel monde vous vivez. :shock:
Faudrait décrocher un peu.

Nul ne l'a encore démontré sur un exemple en rédigeant ce qu'il eût, d'après lui, fallu écrire

"Quoi écrire ?" Mais de qui osez-vous vous foutre de cette manière ? :shock: :shock: :shock:
Alors dans l'ordre pour les deux fils :
1° Eviter de parler à d'autres utilisateurs sur ton aussi désagréable et tourner son doigt sept fois sur les touches de son clavier après avoir lu correctement ce que Barak avait écrit. Les bras m'en tombent et je pensais que la politesse faisait partie de l'éducation...
2° Ne pas produire un résumé à votre sauce sur votre blog en tronquant les auteurs que vous citiez, en les invectivant sans qu'ils puissent vous répondre (le monologue doit véritablement être votre style préféré de communication : il vous donne toujours raison !). Ce résumé malhonnête trafiqué sans cesse a énervé tout le monde, tant la malhonnêteté intellectuelle en transpirait.
La modération qui vous avait déjà averti et il est clair qu'elle n'allait pas faire marche arrière après 4 mois d'errements de votre part.

Mais, tout cela je l'ai écrit des dizaines de fois. Des dizaines de fois vous avez fait semblant de ne rien comprendre. Vous avez joué à l'imbécile heureux en me faisant passer pour un odieux censeur.
Pas de chance, c'est bien vous l'odieux utilisateur, incapable de se tenir dans un fil d'échanges.

Si le débat n'avait pas trébuché bêtement sur cet obstacle, Passion-Histoire aurait pu honorer son nom et justifier sa place.

Voilà le résumé très vaniteux qui vous caractérise dans vos relations avec PH : PH avec vous est le meilleur forum du monde, PH sans vous est le pire bouge de la toile.
Vous êtes vraiment un pauvre homme Delpla. Vous êtes d'une puérilité !
On dit souvent que lorsqu'on avance en âge, la sénilité vous fait retomber en enfance. Je n'ai rien contre vous, j'espère simplement que ce n'est pas ce qu'il vous arrive, car à vous lire on pourrait le croire.
L"'obstacle" est vous-même et vous ne voulez l'admettre.

La personne qui m'a écrit le 23 novembre à 15h 30 "Vos théories
sur la prétendue folie d'Hitler sont grotesques" est maintenant priée d'en proposer une démonstration, en public ou en privé.

La cour de récréation... :roll:
Vous ne savez pas qui vous écrit ? :roll:
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Novembre 2012 21:45:12

Toutes ces réponses (ou plutôt ces quelques réponses), outre leur caractère persistant d'insultes anonymes sans la moindre réciprocité, sont à côté de la plaque.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Dimanche 25 Novembre 2012 22:55:12

Gêné de se retrouver face à soi-même ? :lol: (car pour l'instant celui qui est "à côté de la plaque" depuis plus d'un an, c'est bien vous et vous êtes aussi le premier à avoir usé de l'arme de l'insulte !)

Maintenant, répondez à une seule question - si vous en êtes capable... - et je pense que le mot de la fin sera trouvé :
Pourquoi vous aurait-on exclu pour vos théories ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Novembre 2012 07:56:52

Duc de Raguse a écrit : pour l'instant celui qui est "à côté de la plaque" depuis plus d'un an, c'est bien vous et vous êtes aussi le premier à avoir usé de l'arme de l'insulte


Après ta promenade dominicale, serais -tu court... de récréation ?


Duc de Raguse a écrit :Pourquoi vous aurait-on exclu pour vos théories ?


Tu me demandes de résumer en quelques phrases les démonstrations faites depuis un an à ce propos et farcies d'exemples ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Lundi 26 Novembre 2012 08:17:02

Non. vous mélangez tout dans des résumés alambiqués, qui sautent du coq à l'âne, dans de longs monologues qui ne riment plus à rien depuis longtemps.
Donnez-nous une seule bonne raison valable !
Je répète : Quel est l'intérêt du forum PH de vous exclure pour vos théories ?
Sans mobile, point de crime.
Maintenant, si vous êtes incapable d'avancer simplement une raison, alors cela veut bien dire que vous avez été banni pour vos manières détestables dans les échanges publics sur cet espace.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Novembre 2012 08:21:07

D'abord, si tu le permets, une question préalable.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=567

La publication de ce message avait entraîné mon bannissement du forum vert... sans que je fusse le moins du monde, du moins à ma connaissance soutenu par Narduccio, qui m'avait sollicité de l'écrire, et sans entraîner sa démission de l'équipe dite de modération. Tu avais applaudi, ce que je peux comprendre étant donné ton besoin, depuis longtemps manifeste et désespérément insatisfait, d'excuser ta faute en la généralisant.

Avec le recul, reconnais-tu que cette sanction-là, au moins, était motivée par un délit d'opinion ?
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