Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par CNE503 » Dimanche 16 Septembre 2012 13:07:27

Woaw, on dirait Cardozo : ce ne sont pas les faits qui sont têtus, mais vous. Votre insistance à répéter à satiété la même chose est non seulement impolie, mais contre-productive. Vous m'aviez habitué à mieux, Mauser, même si le fait que votre orthographe et votre ponctuation y aient gagné me laissent songeur sur votre identité réelle...

De toute manière, les faits ne sont pas si "têtus" que vous l'assénez avec complaisance : la modération a prévenu que le fil serait suspendu 24 heures avant qu'il ne soit verrouillé. Tiens, nous tombons d'accord, en fait : les faits sont têtus, le fil n'a pas été verrouillé "précipitamment" mais après plusieurs avertissements...

Et je ne vois pas ce que le fait que Cardozo ait approuvé le message de Tie-Tie change à l'affaire : au lieu de se tromper seuls, ils se trompent à deux. And so what ? Vous n'allez quand même pas me faire croire qu'ils étaient crédibles, si ?

Pour le final : présenter comme une justification de votre unique argument critiquable le fait que l'Allemagne n'ait pas attaqué l'URSS avant la fin de l'été 1940 me paraît extrêmement spécieux, parce que cela peut servir de justification à tous les arguments que j'ai présentés aussi. Il va falloir hausser le niveau, je le crains. Le ras-des-pâquerettes vous sied mal...

CNE503
CNE503
 
Message(s) : 31
Inscription : Jeudi 13 Septembre 2012 19:08:23

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 13:26:00

Pourquoi l'Allemagne n'a-t-elle pas attaqué l'URSS avant la fin de l'été 1940 ? Est-ce que vous avez un début d'explication ?

Quelle est la durée entre 15h19 et 15h57 ?


CNE503 a écrit :la modération a prévenu que le fil serait suspendu 24 heures avant qu'il ne soit verrouillé.

Et ?


CNE503 a écrit :Vous m'aviez habitué à mieux, Mauser, même si le fait que votre orthographe et votre ponctuation y aient gagné me laissent songeur sur votre identité réelle...

Quoi ?
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par CNE503 » Dimanche 16 Septembre 2012 13:46:25

(avec beaucoup de patience) Ce que vous, lecteur lambda non impliqué dans les démêlés de ce fil, voyez de l'action de la modération, c'est que le fil a été verrouillé en 40 minutes. Ce que moi, j'en sais, ayant été averti, c'est que la modération a été très active avant de verrouiller ce fil, jusqu'à la veille de sa fermeture. Il n'y a donc pas eu verrouillage précipité en 40 minutes, mais verrouillage réfléchi après moults avertissements, avertissements envoyés plus de 24 heures avant qu'il soit effectif. Prétendre que le verrouillage fut précipité, c'est de la mauvaise foi.

L'Allemagne n'a pas attaqué l'URSS avant la fin de l'été 1940 1) parce qu'elle n'avait aucun intérêt à le faire ; 2) parce qu'elle n'était pas prête à le faire ; 3) parce que c'était trop tôt pour Hitler, qui voulait attendre 1941 ; 4) parce qu'elle attendait de savoir quelle serait l'attitude soviétique après qu'ils aient annexé les pays baltes, la Bessarabie et la Bukovine septentrionale ; 5) parce que c'est ainsi ; 6) parce que l'alignement des planètes n'était pas bon ; 7) etc, etc.
On vient de passer vingt pages à répondre à votre question, et je vous ai déjà dit que la question des délais n'était pas le meilleur argument. Il vous faut quoi de plus ? Un mot des parents d'Adolf Hitler ?

CNE503
CNE503
 
Message(s) : 31
Inscription : Jeudi 13 Septembre 2012 19:08:23

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Septembre 2012 13:55:07

Le comportement de Mauser est effectivement de plus en plus moutonnier (au sens carcéral du mot "mouton").

Cela dit, il faut continuer de suivre la piste "Otto", et il urgerait de faire part aux usagers de PH de ces investigations. La genèse de cette falsification doit être établie, dans l'intérêt général de l'histoire et de ses chercheurs, et pas seulement pour convaincre Tie-tie de se méfier du papier imprimé, même quand il n'est pas signé Lacroix-Riz.


A partir de la recherche "Otto-plan 1940", voici quelques liens édifiants :

-une discussion de 2008 qui dévie sur les mérites respectifs de Halder et de Manstein en ignorant tout doute sur l'authenticité du plan : http://forums.navalwarfare.net/showthre ... ssia/page3

-un papier Von Karl-Heinz Janssen dans Die Zeit Datum 12.09.1997 http://www.zeit.de/1997/38/Plan_Otto .
Il se réclame uniquement de deux sources -en dehors de ce qui concerne le déplacement de la 18ème armée et les ordres à elle donnés, dont nous avons vu qu'ils ne corroborent en rien l'existence du plan Otto- :
*le livre de Klink de 1983 (dont nous n'avons pas encore vu les sources, mais qui est de toute façon antérieur à toute "révélation des archives soviétiques")
*un article des VjHfZ de 1997 :
.Seit aber in der neuesten Ausgabe der Vierteljahre shefte für Zeitgeschichte (3.Heft, Juli 1997) ein Vortrag General Halders aus dem Frühjahr 1939, den der Halder-Biograph Hartmann und sein russischer Kollege Sergej Slutsch zufällig in einem Moskauer Sonderarchiv fanden, nachgedruckt wurde, muß man die Vaterschaft Halders für einen Sommer-Angriff nicht mehr anzweifeln.Denn schon wenige Monate vor dem Überfall auf Polen 1939 hatte Halder davon geschwärmt, daß anschließend "eine siegreiche Armee, erfüllt mit dem Geist gewonnener Riesenschlachten , bereitstehen" werde, um "dem Bolschewismus entgegenzutreten".Polen und Rußland auf einen Streich - darauf mußte erst jemand kommen! Auch über die politischen Ziele des Rußlandfeldzuges hatte die Heeresführung nachgedacht: "Ukrainisches Reich - Baltischer Staatenbund - Weiß-Rußland". Die Sowjetunion sollte also zerlegt und Rußland durch einen Kordon deutscher Satellitenstaaten von Europa abgedrängt werden.Demnach wollte man wiederholen, was das deutsche Kaiserreich, unter kräftiger Mithilfe der Obersten Heeresleitung, 1918 im Friedensvertrag mit dem revolutionären Rußland in Brest-Litowsk durchgesetzt hatte.Ohnehin kannte die Generalität Hitlers Ziel, im Osten Lebensraum für das deutsche Volk zu erobern.Der spätere Bundeswehrgeneral Curt Siewert, damals Generalstabsoff izier beim Oberbefehlshaber des Heeres, hat ausgesagt, Brauchitsch habe Hitler zum Krieg gedrängt.Mit Recht spricht der Militärhistoriker Jürgen Förster von einer "politischen Übereinstimmung in Grundfragen".


Ce qui peut se traduire par :

Cependant, depuis la publication (dans la dernière livraison des VjHfZ, n° 3, juillet 1997) d'une suggestion du général Halder du début de 1939, que son biographe Hartmann et un collègue russe de ce dernier, Sergej Slutsch, ont trouvée par hasard dans des archives spéciales à Moscou, on ne peut plus douter que Halder ait bien été à l'origine du projet d'attaque estivale. Car plusieurs mois avant l'agression contre la Pologne s'extasiait à l'idée qu'immédiatement après "une armée victorieuse, pleine de l'enthousiasme conféré par de grandes luttes couronnées de succès", serait prête à "affronter le bolchevisme". La Pologne et la Russie d'un seul trait, c'est à cela qu'il fallait en venir ! Et la direction de l'armée avait aussi réfléchi aux buts politiques de la campagne de Russie : "l'Etat ukrainien-les Etats baltes-la Biélorussie". L'Union soviétique devait également être disloquée, et séparée de l'Europe par un cordon d'Etats satellites de l'Allemagne. On voulait en revenir par là à ce que le Reich impérial, puissamment aidé par la direction de l'armée, avait obtenu à Brest-Litovsk de la Russie révolutionnaire en 1918. Du reste, l'état-major connaissait l'intention de Hitler de conquérir à l'est un espace vital pour le peuple allemand. Curt Siewert, futur général de la Bundeswehr, alors officier d'état-major auprès du commandant en chef de l'armée de terre, a déclaré que Brauchitsch avait poussé Hitler à faire la guerre. C'est à juste titre que l'historien militaire Jürgen Förster parle d'un "accord général sur les questions fondamentales".


- un site de gauche, cultivant la mémoire du comité pro-soviétique et pro-Alliés Freies Deutschland, donne à pieds joints dans le panneau et résume l'article ci-dessus : http://drafd.org/?DrafdInfo200012_Plan_Otto

-un seul participant à un forum, à part nous, émet des doutes, raillant la prose de Janssen : https://groups.google.com/forum/?hl=de& ... PNFax2RJLQ

- il y a aussi une discussion sur le Wiki allemand en 2010, où l'idée d'un Otto antérieur à août 40 est pulvérisée : http://www.territorioscuola.com/wikiped ... egsplanung
Francois Delpla
 
Message(s) : 3124
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 14:18:35

CNE503 a écrit :Pour le reste, il y a plus de vingt pages d'échanges sur le sujet, je ne vais pas tout reprendre ici.

Uniquement quatre pages.
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 8&start=45


Francois Delpla a écrit :Le faux "plan Otto", qui a trompé des dizaines d'historiens de toute nationalité depuis une quinzaine d'années et vient d'être débusqué sur un forum français (Livres de guerre), en collaboration avec le pilier de PH qu'est CNE503, et à la dénégation impuissante et la fuite finale de Tie-tie, autre usager de PH

Je doute que Tie-tie soit un fuyard.


CNE503 a écrit :Et je ne vois pas ce que le fait que Cardozo ait approuvé le message de Tie-Tie change à l'affaire : au lieu de se tromper seuls, ils se trompent à deux. And so what ? Vous n'allez quand même pas me faire croire qu'ils étaient crédibles, si ?

On ne vous demande pas s'ils sont crédibles, on vous demande si Tie-tie a pris la fuite. C'est pour cette raison que je veux mesurer le délai entre 15h19 et 15h57.
Comment Tie-tie aurait-il pu exprimer son approbation du message posté par Cardozo à 15h19 ? Expliquez-moi comment il aurait pu faire !!!


CNE503 a écrit :L'Allemagne n'a pas attaqué l'URSS avant la fin de l'été 1940 2) parce qu'elle n'était pas prête à le faire

Tiens, nous tombons d'accord, en fait : la thèse de Cardozo/Dirks serait moins ridicule si l'attaque à l'Est était prévue pour le printemps 1941. Entre le 25 juin et le début du mois de septembre, il n'y a que deux mois environ. Le délai est trop court.


CNE503 a écrit :L'Allemagne n'a pas attaqué l'URSS avant la fin de l'été 1940 2) parce qu'elle n'était pas prête à le faire ; 3) parce que c'était trop tôt pour Hitler, qui voulait attendre 1941

C'était trop tôt pour Hitler car il savait que le délai entre fin juin et début septembre est trop court. CQFD.
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 14:29:25

Francois Delpla a écrit :- il y a aussi une discussion sur le Wiki allemand en 2010, où l'idée d'un Otto antérieur à août 40 est pulvérisée : http://www.territorioscuola.com/wikiped ... egsplanung

On avance !
Je vais me plonger dans cette prose teutonique en espérant avoir des éclaircissements sur ce plan "Otto".
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Septembre 2012 15:00:14

L'article de Hartmann et Slutsch (sur un discours de Halder début 39, censé prouver son activité de mai-juillet 40 !), dont Janssen tire apparemment une bonne partie de sa science, est en ligne :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... Hg&cad=rja

Les auteurs disent naïvement (p. 25) que le chapeau correspond mal à l'article... et à la réalité : il parle d'un "extrait d'une proposition" prononcé devant une académie militaire... qui en 1939 n'existe plus, depuis quelques années ! Alors qu'il s'agit visiblement d'un discours entier.

Je conclurai provisoirement, avec la prudence requise : probablement le texte est-il authentique, mais le chapeau est mensonger. Nous avons affaire à un banal discours de chef d'état-major devant un parterre de jeunes officiers ou aspirants; à peine moins banal est le propos, qui habitue les esprits à l'idée d'une guerre prochaine contre la Pologne et éprouve le besoin d'ajouter, conformément à la philosophie du régime, et peut-être sur ordre, que le tour de l'URSS pourrait venir dans la foulée, et que l'orateur le souhaite (rappel : nous sommes entre deux et trois trimestres avant le pacte germano-soviétique, une surprise totale pour le corps des officiers allemands). L'officine falsificatrice a entrepris de transformer l'allocution en une "proposition" de Halder à ses supérieurs, dans le souci, bien connu de nous à présent, de faire croire que Barbarossa découlait autant, voire plus, de la volonté du corps des officiers allemands que de celle du Führer.

Reste à savoir pourquoi le document a été gardé sous le coude dans un rayon d'archives sensibles. Une piste : Halder a vécu jusqu'en 1972 et aurait pu facilement démentir.

De toutes façons, beaucoup de documents soviétiques élaborés à des fins de propagande sont restés inutilisés. Par exemple le livre sur Hitler récemment publié.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3124
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 15:55:49

Ce que moi, j'en sais, ayant été averti, c'est que la modération a été très active avant de verrouiller ce fil, jusqu'à la veille de sa fermeture. Il n'y a donc pas eu verrouillage précipité en 40 minutes, mais verrouillage réfléchi après moults avertissements, avertissements envoyés plus de 24 heures avant qu'il soit effectif.

Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par CNE503 » Dimanche 16 Septembre 2012 17:02:49

Ca ne répondait pas à une "demande", mais à une affirmation imprudente de votre part, qui jugiez en méconnaissance de cause faute d'éléments : le fait que le fil ait été verrouillé "précipitamment". Ce n'est pas le cas, Cardozo et moi-même ayant été prévenus plus de 24 heures avant que s'il poursuivait sur cette mauvaise pente, il serait fermé. Cela a continué, le fil a été verrouillé. Ce n'est pas précipité, c'est réfléchi, point barre.

CNE503
CNE503
 
Message(s) : 31
Inscription : Jeudi 13 Septembre 2012 19:08:23

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 17:28:48

CNE503 a écrit :l'absence totale de références à l'expansion soviétique dans les Balkans et les pays baltes comme détonateur à un éventuel revirement d'urgence de l'appareil militaire allemand après le 15 juin 1940 au plus tôt, la faiblesse de la 18. Armee

Il me semble que Cardozo a écrit quelque chose la dessus.
Mauser
 
Message(s) : 131
Inscription : Jeudi 29 Mars 2012 01:11:48

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par CNE503 » Dimanche 16 Septembre 2012 18:06:31

Attention à la cardozite aiguë, Mauser, vous en présentez tous les symptômes (citations multiples multipliées et remultipliées à l'infini, répétition forcenée de messages précédents sans aucune modification, messages sans aucun fond qui expliciterait sa position), et l'amélioration subite de votre orthographe et surtout de votre ponctuation me laisse songeur sur l'ampleur de la maladie...

Cardozo n'a rien écrit d'intéressant, parce qu'il se contentait de répéter inlassablement la même antienne pêchée chez Lemay et consorts, sans rien qui remette en cause les contre-arguments qui lui étaient présentés ni même aucun ajout de références de ces mêmes auteurs. Si on se contente de réécrire le même message sans cesse, on finit par perdre sa crédibilité et l'attention de ses lecteurs. Méfiez-vous, ça arrive vite...

CNE503
CNE503
 
Message(s) : 31
Inscription : Jeudi 13 Septembre 2012 19:08:23

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Septembre 2012 18:24:17

Les faussaires doivent prendre des cours de fautes d'orthographe !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3124
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Septembre 2012 18:31:59

La décadence s'accentuerait-elle ?

Un fil sur Heydrich, auquel j'ai fait quelques allusions dans "Les bannis s'expriment", est en train d'user trois modérateurs (Narduccio, Tonnerre et Raguse), vent debout contre des usagers même pas trolliques et pas bien méchants, comme Alain.g, qui a longtemps été une parfaite incarnation du conservatisme ambiant mais a apparemment cessé de plaire :

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi Heydrich a-t-il été renvoyé de la Kriegsmarine?
MessagePosté: 19 Sep 2012 12:39

Il est certain que l'évolution de ce fil est des plus agaçantes pour ceux qui viennent ici échanger en toute bonne foi et sans arrière-pensée aucune.
Il me semblait - sans doute naïvement... - qu'on postait sur ce forum pour l'amour de l'histoire et non pas pour de sombres raisons, liées à l'orgueil, à la vanité ou à la puérilité !

Là, cela devient grave : trois utilisateurs (alain.g, raptor et aigle) s'en prennent à un autre sous prétexte qu'il soit modérateur.
Pour la première fois de son histoire, la modération va donc déroger à une règle qui est sienne (et qu'elle espère ne plus jamais avoir à refaire...) : c'est-à-dire ne pas rendre les sanctions administrées aux utilisateurs ne respectant pas la charte publiques.

Je profite aussi de ce post afin de rappeler une règle fondamentale : lorsqu'un modérateur s'exprime en caractère normal, c'est un utilisateur comme un autre qui expose ses idées, ses points de vue, sa lecture de l'objet débattu. A ce titre, il est aussi libre que les autres et ne doit pas recevoir ce genre d'attaques, qui ressemblent davantage à une vendetta personnelle de ceux qui profèrent ce type de remarques déplacées, qu'à une volonté saine de débattre d'histoire.
Ce n'est que lorsqu'il utilise la couleur rouge qu'il agit en fonction de modérateur et au nom de toute la modération.
Si un modérateur s'égare dans une discussion en tant que simple utilisateur, les autres modérateurs sont là pour veiller au bon déroulement de la discussion et au besoin de "modérer" leur collègue, ce qui est arrivé souvent par le passé. Nous sommes adultes et nous arrivons très bien à comprendre que dans un souci d'impartialité et de justice nous soyons aussi "modérés", c'est la règle la plus élémentaire, d'autant plus que cela arrive à chacun de s'égarer ou de s'emporter.
Ainsi, comme vous, nos messages sont aussi "sabrés" ou supprimés.
Enfin, un modérateur ne va pas forcément donner raison à l'utilisateur qui est aussi modérateur, bien au contraire. Nous nous rendons compte que parfois nous pouvons aller trop loin et demandons à un autre modérateur de modérer la discussion dans laquelle nous intervenons.
Il serait donc temps que ces idées reçues volent en éclats !

Après cette mise au point, la modération décide donc de rendre public l'avertissement de :

- Aigle, pour avoir jetté de l'huile sur le feu hier soir en faisant passer votre interlocuteur (Tonnerre) pour un idiot, après que vous ayez été juste averti sur le Salon Géopolitique. Comme mise à l'épreuve on aura vu mieux !
La vengeance publique est plus que limite Aigle. Au prochain avertissement c'est la porte, personne ne vous retient aussi, d'autant plus que si vos interventions maintenant (nous lisions autre chose auparavant...) se limitent à ce type d'attaques acides et pernicieuses cela n'apporte rien ; ni au débat, ni au forum.

- Raptor, pour une attaque publique contre l'ensemble de la modération - déjà modérée par Narduccio... - et plus particulièrement à l'encontre de Tonnerre.
Je vous donne tout de même une réponse cher "Raptor" : lorsque Florian aura besoin de vos conseils pour choisir ses modérateurs, il vous fera signe, ce dont je doute fortement tout de même. En attendant, contentez-vous de demeurer poli et courtois tout en postant de manière intelligente (cela nous changera de vos sorties "trollesques"!). Dans le cas contraire vous serez la juste victime d'un coup de balais salutaire pour tout le monde !

- Alain. g, pour tenter de vous substituer à la modération alors que vous n'en faites pas partie et pour rappeler des savoir-être et des attitudes sur la tenue de ce qui doit être écrit ou dit sur PH, alors que vous vous montrez le plus souvent incapable de l'appliquer à vos propres interventions.
Là encore, notre patience a des limites. Vous concernant, elles commencent à être franchies...

J'espère toutefois que nos compagnons sauront faire preuve d'intelligence et cesseront d'intervenir de la sorte pour se concentrer sur des posts à caratère historique et non pas des attaques personnelles pour de sombres motivations.
Dans le cas contraire, nous savons tous ce qu'il arrivera...

Fin de la communication, qui, je pense, aura été aussi limpide que précise !

Il va sans dire que tout commentaire public de cette décision entrainera un avertissement immédiat pour n'importe quel utilisateur et une exclusion pour Aigle, puisqu'il parvient déjà au seuil critique de deux avertissements !


Cet individu n'a plus aucun sens de la mesure. Mais je ne lui en fais pas grief individuellement. Visiblement, personne ne le freine. Ce qui rend particulièrement cocasse le passage
Si un modérateur s'égare dans une discussion en tant que simple utilisateur, les autres modérateurs sont là pour veiller au bon déroulement de la discussion et au besoin de "modérer" leur collègue, ce qui est arrivé souvent par le passé. Nous sommes adultes et nous arrivons très bien à comprendre que dans un souci d'impartialité et de justice nous soyons aussi "modérés", c'est la règle la plus élémentaire, d'autant plus que cela arrive à chacun de s'égarer ou de s'emporter.
Ainsi, comme vous, nos messages sont aussi "sabrés" ou supprimés.
Enfin, un modérateur ne va pas forcément donner raison à l'utilisateur qui est aussi modérateur, bien au contraire. Nous nous rendons compte que parfois nous pouvons aller trop loin et demandons à un autre modérateur de modérer la discussion dans laquelle nous intervenons.
Il serait donc temps que ces idées reçues volent en éclats !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3124
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Septembre 2012 18:43:40

PS.-

1) La rage de Tonnerre contre Aigle vient en partie de ce qu'il s'est fait prendre en flagrant délit de parler des Bienveillantes tout en donnant d'amples preuves qu'il n'avait pas lu le livre (un genre de reproche qu'il m'avait fait à tort dans le débat sur la folie de Hitler, qui m'avait mis dans la position de l'Aigle en question; à ceci près que la comptabilité de mes "avertissements" était nettement moins claire).

2) A force de s'engueuler, les débatteurs, tous autant qu'ils sont, manquent l'essentiel : Heydrich n'a pas été chassé de la Marine pour conduite sexuelle déviante, mais pour avoir pris à la légère l'examen de son cas par un jury d'honneur.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3124
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Vendredi 21 Septembre 2012 08:55:54

Cet individu n'a plus aucun sens de la mesure

Un mien aïeul avait pour coutume de dire : "lorsqu'on ne sait pas, on se tait !" (ce n'était pourtant pas un instit... :mrgreen: )
Certains pourraient prendre cette maxime à leur compte.
"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.
Avatar de l’utilisateur
Duc de Raguse
 
Message(s) : 311
Inscription : Lundi 07 Juin 2010 08:48:54

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)

cron