Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Jeudi 13 Septembre 2012 19:13:12

Je viens de relire mon message de la semaine dernière :
Encore des histoires à dormir debout.
La campagne de France est terminée le 25 juin. Il faudrait attaquer la Russie avant la fin de l'été. Cette hypothèse est parfaitement loufoque sauf à prouver que l'été se termine quelques jours avant Noël (MDR).

Cardozo n'a pas peur du ridicule.


La thèse de Cardozo : Halder prépare, à l'insu de Hitler, un plan nommé "Otto" qui prévoit une attaque à mener deux mois après la fin des hostilités en France.

La thèse de Cardozo serait moins ridicule si l'attaque à l'Est était prévue pour le printemps 1941.
Entre le 25 juin et le début du mois de septembre, il n'y a que deux mois environ. Le délai est trop court.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 13 Septembre 2012 21:10:01

Mauser a écrit :Je ne crois pas à la fuite de Tie-tie. Le fil a été verrouillé précipitamment par Jean-Marc Labat. D'où le silence de Tietie.
Si le fil n'avait pas été verrouillé le 8 septembre, Tie-tie aurait probablement approuvé ce message de Cardozo :



déjà groupie de Raguse et maintenant de Tie-tie : il va vous manquer des mains pour applaudir !

Sauvé par le gong stupide de Labat ici, admettons à la rigueur extrême. Mais fuyard avéré là-bas :

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=52522

!!!!!!!!!
Francois Delpla
 
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Jeudi 13 Septembre 2012 21:48:03

Fuyard sur "livres de guerre" car il a dit ce qu'il avait à dire. Il n'a pas besoin d'en rajouter.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Jeudi 13 Septembre 2012 22:10:33

Je répète que la thèse de Cardozo/Dirks me semble ridicule.
La campagne de France est terminée le 25 juin. Il faudrait attaquer la Russie deux mois plus tard. C'est difficile à croire de la part d'un officier aussi intelligent que Halder.
Mais je suis incapable de prouver que tout ça est faux. Les preuves manquent.


Francois Delpla a écrit :Le faux "plan Otto", qui a trompé des dizaines d'historiens de toute nationalité depuis une quinzaine d'années et vient d'être débusqué sur un forum français http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =52502&v=1

En cliquant sur ce lien je ne vois aucune preuve que le "plan Otto" est un faux.


Voilà qui tombe à pic !

Tu te répands au même moment sur un autre forum en tirant, avec d'autres, des conséquences immenses du "plan Otto" d'invasion de l'URSS concocté par l'OKH dès la seconde quinzaine de mai 1940 en cachette de Hitler (!!!).

Or il s'agit très vraisemblablement d'un faux, et grossier, et stalinien.

Nous en avons déjà causé ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=33699


"D'après François, les journaux des généraux Jodl et Halder ne faisaient nullement mention d'hostilités avec l'U.R.S.S. avant le 3 juillet 1940"

Je n'ai jamais dit cela mais peut-être un lecteur de bonne foi pouvait-il le croire sincèrement. Quand je raisonne sur Mers el-Kébir, c'est dans le cadre de la situation créée fin juin par l'armistice français. Le texte de Jodl signifie qu'il n'y a pour l'instant, côté soviétique, rien de changé : on continue d'enrôler Staline dans une chaîne pour rendre la monnaie de sa pièce à l'Angleterre enjuivée qui avait prétendu encercler l'Allemagne. On lui a retiré son allié français, ce n'est pas le moment de lui rendre le russe.

A Mers el-Kébir c'est Hitler qui sent le vent du boulet et à juste titre : ce diable juif de Churchill a réussi à entraîner ses compatriotes dans un acte barbare contre les lâcheurs français, et à se faire applaudir des Américains. Hitler prend quelques jours pour vérifier que Churchill tient vraiment la barre et qu'il n'y a pas de voix dicordante, et dès lors il réagit, lui le fourbe, quasiment au premier degré en expliquant à Halder et à ses collègues qu'un comportement aussi fou ne peut s'expliquer que par l'espoir d'ajouter l'URSS au front anti-allemand et que, dès lors, la route de Londres passe par Moscou.

Ce changement radical de fusil d'épaule en quelques jours est effectivement, je le maintiens, un bel observatoire, permettant d'estimer qu'après l'échec et mat que serait une paix sur le front de l'ouest en juillet 1940 Hitler aurait mis la pédale douce vers l'est, sans pour autant renoncer à un iota du programme de Mein Kampf, mais en le diluant dans le temps... dont il a toujours su se faire un allié, et c'est ce qui le distingue le plus de ses adversaires.

A Mers el-Kébir Hitler sent le vent du boulet. Mais je ne vois aucune preuve que le "plan Otto" est un faux.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Septembre 2012 06:07:52

Mauser a écrit :A Mers el-Kébir Hitler sent le vent du boulet. Mais je ne vois aucune preuve que le "plan Otto" est un faux.


Très bien. Maintenant choisissez :

-sa version soft -Halder poussant à la roue pour déployer les troupes à l'est avec des consignes vaguement offensives : version du récent livre de Müller, ignorant Dirks ;

-ou sa version Dirks (1999), avalée toute crue par T-T, voyant tout l'OKH accélérant ce déplacement, nourrissant un plan offensif de 80 divisions pour septembre et le dévoilant brusquement à Hitler le 21 juillet ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Vendredi 14 Septembre 2012 10:17:10

Mieux vaut ignorer Dirks.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Septembre 2012 12:12:07

Mauser a écrit :Mieux vaut ignorer Dirks.

en attendant, Passion-Histoire ignore et Dirks, et tout ce que j'ai apporté sur Müller.

Donc, si vous êtes un passionné conséquent et non un simple avatar de Raguse, il vous revient d'y mettre ce lien :

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=52612

Clio vous remercie d'avance.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par CNE503 » Vendredi 14 Septembre 2012 14:18:31

Mauser a écrit :Je ne crois pas à la fuite de Tie-tie. Le fil a été verrouillé précipitamment par Jean-Marc Labat. D'où le silence de Tietie.
Si le fil n'avait pas été verrouillé le 8 septembre, Tie-tie aurait probablement approuvé ce message de Cardozo :


Le fil n'a pas été verrouillé "précipitamment" mais après maints avertissements aux intéressés - moi inclus.
Tietie a tort et ne veut peut-être pas perdre la face en rompant le contact. Je n'en ai cure, parce que certains silences valent plus qu'une longue explication. Je ne lui en veux pas, il est naturel de ne pas aimer être mis en défaut.

Je ne pense pas que l'argument-choc à retenir dans ce débat soit le délai extrêmement court entre le 25 juin et la "fin de l'été" (qui soit dit en passant, correspond à une période de trois mois et non deux...). On a déjà vu pire comme délais de redéploiement. Un paquet d'autres ont été mis en avant qui me paraissent plus pertinents (l'absence de sources primaires qui évoquent cet "Otto" première mouture, l'absence totale de références à l'expansion soviétique dans les Balkans et les pays baltes comme détonateur à un éventuel revirement d'urgence de l'appareil militaire allemand après le 15 juin 1940 au plus tôt, la faiblesse de la 18. Armee, l'absence de plans offensifs sourcés en dehors de cet "Aufmarschanweisung der 18. Armee" très limité du 22 juillet 1940 donc après l'entrevue du 21 juillet et après qu'Hitler ait convoqué la haute Generalität début juillet selon l'ambassadeur soviétique, la nature des rapports entre Hitler et la Generalität à l'été 1940, qui ne correspond pas du tout à ce que relate Lemay, Dirks et consorts, etc, etc). Tous arguments, soit dit en passant, qui n'ont trouvé comme réponse que "Dirks l'a dit, donc" (ah ! l'argument d'autorité, dommage que Dirks, à la notoriété plutôt confidentielle, soit seul sur ce coup-là et que personne ne soit en mesure d'identifier les sources qu'il a utilisées) ou "un état-major fait des plans, c'est normal" (comme si le fait de réengager la majeure partie de l'armée de terre, sans concertation avec la Luftwaffe et la Kriegsmarine d'ailleurs, dans le dos d'un Hitler Oberste Kriegsherr qui tient tous les leviers de décision de l'armée depuis 1938 était normal...), sans aucun début de contre-argument sur lequel discuter...

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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Septembre 2012 15:13:23

Dirks est peu connu, mais Janssen un peu plus.

C'est un récidiviste de la plantaison en collaboration, du moins à mon avis. Il a commis avec Fritz Tobias un bouquin sur l'incendie du Reichstag puis un autre sur la crise Blomberg-Fritsch, où déjà les deux signataires défendaient passionnément l'idée que Hitler n'était pour rien dans des manigances en tous points conformes à son programme et à ses intérêts... dans la conception nazie de ceux-ci, bien entendu.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 14 Septembre 2012 15:51:28

au fait, quelqu'un se dévoue-t-il pour que les "passionnés" soient informés des nouveaux développements, ou la résignation devant les bannissements ubuesques n'a-t-elle d'égal que le fatalisme devant les verrouillages discrétionnaires ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 00:29:37

Je ne crois pas à la fuite de Tie-tie. Le fil a été verrouillé précipitamment par Jean-Marc Labat. D'où le silence de Tietie.
Si le fil n'avait pas été verrouillé le 8 septembre, Tie-tie aurait probablement approuvé ce message de Cardozo :

Cardozo a écrit :Sujet du message: Re: Le plan "Otto" : un plan précurseur au plan "Barbarossa"
Message Posté: 08 Sep 2012 15:19


CNE503 a écrit :c'est l'expansionnisme soviétique qui débute le 15 juin 1940 qui déclenche la volonté allemande d'attaquer l'URSS, c'est donc que la planification d'une opération offensive à son encontre ne peut être antérieure !

Dans quelle mesure cela remet-il en cause la thèse de Dirks ?
La deuxième quinzaine de juin a probablement été le moment où Halder et Brauchitsch ont planifié une offensive, sans avertir Hitler. Cela n'a rien d'étonnant, comme le dit Jean-Marc Labat.
Les fidèles serviteurs du Reich doivent « travailler en direction du Führer » selon l'expression forgée par Ian Kershaw en reprenant une allocution prononcée le 21 février 1934 par Werner Wilikens, secrétaire d’État au ministère prussien de l’Agriculture.



CNE503 a écrit :
Mauser a écrit :Je ne crois pas à la fuite de Tie-tie. Le fil a été verrouillé précipitamment par Jean-Marc Labat. D'où le silence de Tietie.
Si le fil n'avait pas été verrouillé le 8 septembre, Tie-tie aurait probablement approuvé ce message de Cardozo :


Le fil n'a pas été verrouillé "précipitamment" mais après maints avertissements aux intéressés - moi inclus.

Les avertissements dont vous parlez, notamment celui de Raguse, sont antérieurs au message de Cardozo.
Dites-nous comment Tie-tie aurait pu anticiper le message de Cardozo. Est-ce qu'il aurait été averti par un MP de Cardozo ?

Le message de Cardozo est posté le 8 septembre à 15h19. Quarante minutes plus tard, Jean-Marc Labat a verrouillé le fil. http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 8&start=45

Jean-Marc Labat a écrit :Sujet du message: Re: Le plan "Otto" : un plan précurseur au plan "Barbarossa"
Message Posté: 08 Sep 2012 15:57

C'était prévisible depuis un bon moment, le sujet est fermé.



CNE503 a écrit :l'absence totale de références à l'expansion soviétique dans les Balkans et les pays baltes comme détonateur à un éventuel revirement d'urgence de l'appareil militaire allemand après le 15 juin 1940 au plus tôt, la faiblesse de la 18. Armee, l'absence de plans offensifs sourcés en dehors de cet "Aufmarschanweisung der 18. Armee" très limité du 22 juillet 1940 donc après l'entrevue du 21 juillet et après qu'Hitler ait convoqué la haute Generalität début juillet selon l'ambassadeur soviétique, la nature des rapports entre Hitler et la Generalität à l'été 1940, qui ne correspond pas du tout à ce que relate Lemay, Dirks et consorts, etc, etc.

Mouais...



Absence totale de références à l'expansion soviétique dans les Balkans et les pays baltes comme détonateur à un éventuel revirement d'urgence de l'appareil militaire allemand
- Il me semble que Cardozo a écrit quelque chose la dessus.

Faiblesse de la 18. Armee
- Il me semble que Cardozo a écrit quelque chose la dessus.

Absence de plans offensifs sourcés en dehors de cet "Aufmarschanweisung der 18. Armee" très limité du 22 juillet 1940
- Chez les historiens, l'absence de source est chose fréquente. Et ce n'est pas un scandale à mes yeux.

Nature des rapports entre Hitler et la Generalität à l'été 1940
- Restons modestes. Vous et moi savons peu de choses sur les rapports entre Hitler et les généraux.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 00:51:00

Francois Delpla a écrit :Le faux "plan Otto", qui a trompé des dizaines d'historiens de toute nationalité depuis une quinzaine d'années et vient d'être débusqué sur un forum français (livresdeguerre).

Des dizaines d'historiens de toute nationalité ?
Qui sont-ils ?
Comment s'appellent-ils ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 16 Septembre 2012 05:27:14

Je crains que Mauser n'ait pris le pli des souteneurs trolliques de bannissements et autres mesures sottement répressives : répéter des contre-vérités malgré les démentis et poser des questions insistantes en ignorant celles qui leur sont posées.

Mais comme d'habitude j'essaye de ne pas donner le mauvais exemple, et je réponds à celle qu'il vient de poser : on peut considérer que, la fausseté manifeste des pages en question de Dirks ayant attendu de pauvres petits débats francophones pour être signalée au bout de treize ans, l'hirondelle Lemay, qui s'y fiant en 2006 sur quatre pages, a importé la légende en France, n'est que la partie connue d'un long printemps. Le plan Otto, s'adaptant comme un gant au préjugé fonctionnaliste, est passé comme une lettre à la poste. La recherche et la citation nom par nom des victimes n'est pas une tâche urgente.

J'ai bien conscience, ce disant, d'offrir un nouvel angle aux trolls mais, ainsi prévenus, les naïfs leur céderont peut-être un peu moins.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par CNE503 » Dimanche 16 Septembre 2012 09:04:27

Mauser, les avertissements de la modération sont rarement publics avant qu'il ne soit trop tard. Plusieurs avertissements ont été faits par la modération par message privé avant que le fil ne soit fermé. Cette fermeture n'a donc rien de "précipitée".

Pour le reste, il y a plus de vingt pages d'échanges sur le sujet, je ne vais pas tout reprendre ici. Vous en pensez ce que vous voulez, mais nuancer les points évoqués (encore plus estimer que Cardozo les a mis en défaut !) et leur préférer le seul délai trop court à votre sens d'un redéploiement vers les frontières orientales du Reich me paraît particulièrement naïf : les Allemands réussissent à lancer "25" très exactement onze jours - pour le volet aérien du 6 avril - ou treize jours - pour l'offensive terrestre qui débute le 8 avril - après la diffusion de la directive qui l'initie le 27 mars 1941. Ce n'est certes qu'une opération limitée de 14 divisions, dont certaines sont déjà en place pour "Marita", mais ne sous-estimez pas la capacité des Allemands, à cette époque, à agir en conduite avec la plus grande promptitude.
Je n'en ferai pas un argument-choc, en tout état de cause, même s'il s'agit effectivement d'une difficulté supplémentaire.

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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Mauser » Dimanche 16 Septembre 2012 12:42:39

Si le fil n'avait pas été verrouillé le 8 septembre, Tie-tie aurait probablement approuvé le message que Cardozo a posté quarante minutes avant la fermeture du fil.

CNE503 a écrit :Mauser, les avertissements de la modération sont rarement publics avant qu'il ne soit trop tard. Plusieurs avertissements ont été faits par la modération par message privé avant que le fil ne soit fermé.

Le message de Cardozo est posté le 8 septembre à 15h19. Quarante minutes plus tard, Jean-Marc Labat a verrouillé le fil.
Uniquement quarante minutes (15h19 - 15h57). Les faits sont têtus.



CNE503 a écrit :Je ne pense pas que l'argument-choc à retenir dans ce débat soit le délai extrêmement court entre le 25 juin et la "fin de l'été". On a déjà vu pire comme délais de redéploiement.

Le fait est que l'attaque contre la Russie n'a pas été déclenchée en septembre 1940. Les faits sont têtus.
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