Passion Histoire à la dérive...

[Chef Chaudard]

Critiquer la modération publiquement est contraire à la charte du forum en question - et de nombreux autres, comme ici aussi !
Rien que cela constitue une violation flagrante de la règle - je passe les autres citées plus haut... -,

FD a reçu un avertissement pour cette entorse à la règle. On ne peut donc "passer sur les autres violations" puisque ce sont elles qui lui ont valu son expulsion.

Je les reprendrai dès que j'ai un peu de temps.

Une question néanmoins: pouvez-vous nous expliquer pourquoi le message suivant, qui viole grossièrement la Charte
est toujours en ligen et n'a manifestement fait l'objet des foudres de la modération, bien plus prompt quand iol s'agit de François?

(

Savinien)
En gros, t'as perdu Delpla et tu l'as cherché. Tu n'as plus qu'à prendre le dico. et "checker" du côté d'honnêteté.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=165

Charte:
- La courtoisie est de rigueur sur le forum : le débat est bien sûr bienvenu, mais si vous pouvez critiquer les idées, respectez les personnes.
- Toute infraction à la charte est sanctionnée par un avertissement, qui vous sera notifié par message privé. Trois avertissements entraînent une exclusion du forum pour une durée variable, qui peut être définitive, selon la gravité des faits reprochés. Bien sûr, une violation grave de la charte peut être sanctionnée par une exclusion immédiate.

[Francois Delpla]

dans le maquis précédent j'ai du mal à retrouver un passage où Raguse accusait CC et moi-même de n'être "plus personne" en dehors du nazisme et de la SGM.

Ah mais là-dessus, quant à moi, je plaide coupable !

1) Plus j'en apprends sur mon domaine de compétence et trouve des bourdes de débutant dans les analyses classiques, moins j'ai envie de m'exposer à de tels diagnostics sur des périodes ou des questions que je connais moins bien.

2) Cela peut m'arriver néanmoins... même sur PH. Mais uniquement s'il y a une ambiance conviviale et compréhensive. Certainement pas là où des réacs plombent le climat.

[Duc de Raguse]

Une question néanmoins: pouvez-vous nous expliquer pourquoi le message suivant, qui viole grossièrement la Charte
est toujours en ligen et n'a manifestement fait l'objet des foudres de la modération, bien plus prompt quand iol s'agit de François?

Chef. Généralement sur PH nous supprimons toute polémique et attaques personnelles - lorsque nous ne sommes pas dépassés par le temps... -, mais comme la plupart des entorses à la charte réalisées par Delpla ont été supprimées, dans un but de concorde retrouvée après chaque "épisode", mais qu'il peut maintenant dire qu'il n'a rien fait et que je ne peux plus le prouver non plus, nous avons conservé cette seule discussion comme une sorte de "preuve".
Elle est bien mince face à l'étendue des entorses, mais au moins elle n'a pas disparu.

On ne peut donc "passer sur les autres violations" puisque ce sont elles qui lui ont valu son expulsion

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai voulu expliqué que c'était la plus importante et le début d'une sorte de "mise à l'épreuve" - qu'il a refusé - pour qu'il ne recommance plus.
Cela n'ôte en rien les autres, que nous pouvons reprendre de manière détaillée, si vous le souhaitez.

Malgré tout, vous ne m'avez toujours pas répondu sur cette fin de discussion verrouillée et conservée : comment jugez-vous cette méthode de citer de manière tronquée quelqu'un afin d'avoir raison sur son site parce qu'on y était pas parvenu ailleurs (pas en raison de la modération, mais bien parce qu'on était dépassé...) ?

[Chef Chaudard]

J'ai commencé à répondre à votre question: le fait de citer et commenter fait partie des méthodes normales de l'histoire.

Plus précisément, dans l'exemple qui nous occupe là:
- François a, depuis toujours, l'habitude de sauvegarder ses messages postés sur un forum sur le sien
- il reprend de manière tronquée les remarques et questions qui lui sont opposées, pour la bonne compréhension de SON texte, pas de celui de son opposant.
- il ne fait pas dans le dos de ses contradicteurs, mais le leur signale et accepte d'amender son résumé si son interlocuteur le lui demande

Pour moi:
- je ne vois rien de choquant à utiliser un autre forum ou média pour répondre à un contradicteur, dans la mesure ou l'on prévient ledit, lui laisse un droit de rectification et que la chose s'explique par des critères techniques, comme là, et non pas la volonté de nuire à la discussion.
- je ne vois rien non plus de choquant à résumer la position d'un contradicteur: nous le faisons tous sur un forum, à un moment ou un autre, quand, par exemple, la fonction "citer" rendrait la lecture de la réponse difficile. Il va sans dire que l'on doit laisser à la personne ainsi "résumée" la possibilité de répondre ou rectifier ce qu'elle juge faux ou déformé.

Bref, dans cette affaire:
- je vois que la montée aux créneaux de tous les intervenants est un malentendu parti d'un préjugé: François est soupçonné de vouloir couper court à la discussion par des moyens déloyaux, parce qu'il aurait mis en difficulté.

Ce qui me fait penser que François est de bonne foi dans sa démarche:
- il n'a jamais été dans son intention de développer la version de Tonerre sur son site: celui-ci l'a fait fort bien sur PH. Il ne veut que garder ses propres réponses
- il signale, propose de modifier ce qui ne va pas,
- le mémoire d'habilitation présenté par FD démontre clairement qu'il n'a jamais été mis en difficulté: là ou Tonerre rejette en bloc la validité des sources sur lequel il s'appuie (non sans l'expliciter, Tonerre n'est pas un imbécile), le travail présenté par François démontre que ses sources et les conclusions qu'il en tire sont le fruit d'un travail d'historien, utilisant des méthodes d'historiens, reconnus pas ses pairs.

Bref: soupçonné dès le départ de vouloir magouiller un sabotage du fil en question, il est condamné et jeté dehors, sans personne pour prendre sa défense ou tenter de comprendre sa démarche. Ce qu'aurait du faire le modérateur.

Une autre chose m'a choqué :

FD dit : « Je souhaite que vous regardiez cela de près, car pour l'instant vous donnez dans la diffamation et la divagation pures. »
Cette phrase est modérée par vous, on le retrouvera sur la page.
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=150

Hors :
- d’une part François a raison : Tonnerre taille une veste sur mesure à Binion en indiquant que ses méthodes n’ont rien d’historique. Ce qui est effectivement violent et diffamatoire dans la mesure où la démonstration de Tonnerre est, en substance : « une partie du bouquin est nulle, donc tout le bouquin est nul et l’historien incompétent » (je rappelle que la position de Tonnerre est ici infirmée par le mémoire de François, qui trouve de bonnes choses chez cet auteur et ses méthodes, même si tout ne le satisfait pas).
- d’autre part, ce n’est pas parce qu’un historien est absent de la discussion (ici Binion) que l’on peut se permettre de balancer n’importe quelle vacherie infondée sur son compte

Bref, plutôt que de modérer François, qui se substitue ici à une modération complice, c’est Tonnerre que vous auriez du appeler à plus de circonspection : le fait d’être sous un pseudonyme dans un forum ne permet pas de diffamer, surtout quand la personne n’est pas là pour se défendre !

[Duc de Raguse]

le fait de citer et commenter fait partie des méthodes normales de l'histoire.

Non. Pas de manière partisane et orientée. C'est au contraire anti-historique, il faudrait revoir vos classiques méthodologiques. En tout cas, si vous pensez faire de l'Histoire ainsi vous vous trompez lourdement.

je ne vois rien non plus de choquant à résumer la position d'un contradicteur: nous le faisons tous sur un forum, à un moment ou un autre, quand, par exemple, la fonction "citer" rendrait la lecture de la réponse difficile. Il va sans dire que l'on doit laisser à la personne ainsi "résumée" la possibilité de répondre ou rectifier ce qu'elle juge faux ou déformé.

Dites-moi donc quel est l'intérêt de poster ainsi ses propres réponses sans donner les messages auxquelles elles se réfèrent ?

Les règles de citation sont particulièrement strictes en Histoire : on cite intégralement et on ne produit pas un vague "résumé". Cela évite les déviations partisanes. Ces dernières, dont FD ne se prive pas de produire...

François est soupçonné de vouloir couper court à la discussion par des moyens déloyaux, parce qu'il aurait mis en difficulté.

Malentendu ou préjugé ? Il faudrait choisir ce n'est pas pareil.
Comment expliquez-vous alors que tous les intervenants dans la discussion ont été choqués par ces méthodes ?
Il n'y a que vous et Delpla pour produire pareille réponse alambiquée, qui dans le contexte, ne peut se comprendre.
La démarche historique recontextualise vous savez. Dans le contexte, donc, Delpla avait déjà brillé pour sa recherche de polémique, d'attaques personnelles et là il récidive de la manière la plus discourtoise qui soit.
Donc, encore une fois, comment expliquez-vous que personne n'ait envoyé le moindre MP pour se plaindre de la manière dont Delpla fut traité par la modération, mais au contraire des MP de félicitations et de soulagement.
Ne voyez-vous donc pas qu'il y a un problème de comportement du sieur Delpla ?

le mémoire d'habilitation présenté par FD démontre clairement qu'il n'a jamais été mis en difficulté

Ben justement si. Nous faisons ici état de la discussion sur PH et non d'une HDR, dont vous semblez ignorer tout au passage. Il se montre totalement incapable de répondre à Tonnerre dans celle-ci de manière argumentée ; pire il cède aux posts douteux et se contente de verser dans l'attaque personnelle.
Par ailleurs l'HDR de Delpla ne porte pas sur ce sujet, il n'aurait pas osé...
Arrêtez donc de tout mélanger.

Bref, plutôt que de modérer François, qui se substitue ici à une modération complice, c’est Tonnerre que vous auriez du appeler à plus de circonspection : le fait d’être sous un pseudonyme dans un forum ne permet pas de diffamer, surtout quand la personne n’est pas là pour se défendre !

On croit rêver là... Vous inversez les rôles maintenant !
Votre mauvaise foi est incroyable Chaudard ! (c'est sans doute pas un pseudo... )
Sérieusement, vous croyez que qui va défendre un type qui arrive à se mettre à dos tant d'utilisateurs par ses méthodes aussi méprisantes que discourtoises, refuse à la modération de faire son office, fabrique volontairement des polémiques ? Il y a 5 mois de comportement odieux de la part de Delpla sur PH et non pas le dernier jour.

[Duc de Raguse]

Erreur de quote :

Dites-moi donc quel est l'intérêt de poster ainsi ses propres réponses sans donner les messages auxquelles elles se réfèrent ?

Il s'agissait d'une question et non d'une citation.

[Francois Delpla]

Pas le temps mais

-bien sûr que la folie de Hitler en général et Binion en particulier ont été au coeur et de mon mémoire (présentement en ligne) et du débat de soutenance;

-Raguse cherche à battre ses records (élevés) de culot en me sommant de produire des MP dont son ubuesque bannissement m'a ipso facto privé, alors qu'il nous a dit les avoir conservés.

Je les ai sauvegardés par miracle mais ne les ai pas présentement à ma disposition.

A lui donc, après cette mise en cause, de publier cet avertissement, cela permettra à tous d'en soupeser les termes et de juger de l'accusation de n'en avoir pas tenu compte.

[Duc de Raguse]

Certains ne savent vraiment pas lire ce qu'on leur écrit publiquement et en privé...

[Duc de Raguse]

Enième rappel pour l'utilisateur en question :

par Duc de Raguse » Dimanche 01 Juillet 2012 16:26:15

Delpla, je ne souhaite plus discuter en public avec vous. Entre les insultes et les menaces que vous m'administrez - relayées de la manière la plus vile et médiocre par d'autres - et la mauvaise foi dont vous avez fait preuve dès le départ (ne pas reconnaître que vous vous étiez très mal comporté sur PH et que c'était bien pour cela que vous aviez été banni et non pour autre chose !), la coupe est pleine.
Je n'ai pas écrit que votre travail était malhonnête - je n'ai pas la prétention de distribuer ce genre de "points" comme vous ! -, mais bien qu'il répondait à des motivations - avouées par vous-même et ici-même - très obscures.
Pour moi, c'est terminé.
Si vous avez envie de clarifier quelque chose, il y a les MP.
Donc, merci après ce message, de ne plus m'invectiver.

"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.

[Chef Chaudard]

Je pensais que mon travail avait été clair:

C'est au contraire anti-historique, il faudrait revoir vos classiques méthodologiques. En tout cas, si vous pensez faire de l'Histoire ainsi vous vous trompez lourdement.

En Histoire, on cite in extenso, partiellement, ou on résume, c'est selon. Aucune des deux méthodes n'est condamnable si le résumé est jugé correct: Tartempio, dans son ouvrage "le dé à coudre au temps des cathédrales" indique que la forme était blablabla.
Révisez vos méthodes vous même!

François vous a répondu sur son mémoire, qui est sorti sous forme d'un HS de l'excellent magazine DGM (publicité gratuite, merci BRH!).

Votre mauvaise foi est incroyable Chaudard ! (c'est sans doute pas un pseudo... )

Quand on n'est pas d'accord avec vous, on est de mauvaise foi? Je vous ai répondu, j'ai donné mes raisons, je vous assure de ma bonne foi, je ne touche rien de FD, ni de BRH, ni de qui que ce soit, je n'ai pas été en contact avec François sur ce sujet, nous n'avons pas préparé de quelconque défense, ou tenté de déformé quoi que ce soit. je vous fait simplement part de mon ressenti de l'époque.

Bref, vous pouvez rester dans vos certitudes... mais ne vous étonnez plus des attaques contre vous et PH!

Comment expliquez-vous alors que tous les intervenants dans la discussion ont été choqués par ces méthodes ?

je l'ai dit: ils étaient tous à hurler plus forts l'un que l'autre, encouragés par la modération qui laissait faire, quand elle ne hurlait pas elle même:

Je suis bien heureux que d'autres prennent le relais de Tonnerre et moi-même, mais je pense que c'est peine perdue.
Visiblement F. Delpla ne parvient pas à faire la différence entre la psychanlyse et la psychiatrie.
Personnellement j'ai arrêté, il ne souhaite pas comprendre cette base rudimentaire et reconnaître qu'il s'est trompé.
Il n'y a que vous et Delpla pour produire pareille réponse alambiquée, qui dans le contexte, ne peut se comprendre.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=60
DdR: attaque personnelle interdite par la charte

Sérieusement, ce qui me gêne souvent chez Mr Delpla, qui néanmoins soulève souvent des questions intéressantes, c'est cette proclivité a toujours privilégier les hypothèses les plus invraisemblables, les plus sensationnalistes, les plus abracadabrantes.

Tonnerre: attaque personnelle interdite par la charte

Je passe sur les messages du Troll Savinien, jamais renvoyé dans sa niche...

[Mauser]

Sérieusement, ce qui me gêne souvent chez Mr Delpla, qui néanmoins soulève souvent des questions intéressantes, c'est cette proclivité a toujours privilégier les hypothèses les plus invraisemblables, les plus sensationnalistes, les plus abracadabrantes.

Je n'ose pas croire que Mr Delpla puisse agir de la sorte !

[Chef Chaudard]

Pour rendre cette remarque plus sensée qu'il n'y parait:
TOUS les historiens, quand ils travaillent sur un sujet, essaient d'y apporter du neuf, pour des raisons évidentes. Ils vont donc tenter de sortir des chemins battus, de ce qui a été fait avant eux.

Quand l'ouvrage de R. Paxton est sorti (La France de Vichy), il a révolutionné la recherche sur la Collaboration. Beaucoup de ses thèses étaient extrèmes pour la pensée de l'époque. Certains allant même jusqu'à reprocher à Paxton ce que vous dites de FD.

L'ouvrage a néanmoins été reconnu.

Il arrive également souvent que même les meilleurs auteurs tombent dans un peu de facilité: K.H. Frieser a intulé son livre "Le mythe de la guerre éclair". Il ne démontre pas vraiment que la Campagne de France n'ait pas été une "guerre éclair", donc un "mythe", mais on lui pardonne volontiers ce titre accrocheur, vu la qualité de son travail.

Bref, plutôt que de faire des remarques faciles sur tel ou tel historien, attachez vous à lire son oeuvre et a en juger du contenu. Cela évitera le genre de message simpliste comme celui de Tonnerre...

[BRH]

Je passe sur les messages du Troll Savinien, jamais renvoyé dans sa niche...

Le troll Savinien a toujours bénéficié d'une complaisance coupable.

[Duc de Raguse]

ou on résume, c'est selon

Non, justement on ne résume pas, qui plus est à "sa sauce". C'est tout simplement proscrit dans le commentaire historique. Je crois par ailleurs savoir de quoi je parle à ce sujet, ce qui n'est pas votre cas.
Je peux vous conseiller de lire ceci. Ailleurs quelqu'un avait écrit qu'un peu de savoir ne fait de mal à personne :
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... ZUj-_uoPGQ
C'est ce qui est donné aux étudiants en première année de licence. C'est encore incomplet, mais c'est une bonne lecture. Je vous la conseille donc. J'aime bien le passage "pas d'analyse sans citation"...

François vous a répondu sur son mémoire

A côté ! Jamais dans son mémoire il n'a écrit ce qu'il a écrit sur PH. Ayez l'honnêteté de le reconnaitre. Vous pouvez aussi lire les deux et faire la comparaison.

sorti sous forme d'un HS de l'excellent magazine DGM

Dommage que ce brillant chercheur n'ait pas eu une plublicité plus grande. Car, à part quelques initiés, il n'y pas grand monde pour le lire...

Quand on n'est pas d'accord avec vous, on est de mauvaise foi?

Non. Votre refus de voir la réalité et vos jugements à géométrie variable (soulignés par moi plus haut) ici prouvent que vous n'êtes pas impartial, ni objectif à ce sujet, loin de là.
C'est une perte de temps que de vous faire admettre ce qui constitue la réalité et que vous ne voulez pas reconnaître : FD s'est comporté de manière odieuse.
De toute manière je ne vois pas trop comment vous pourriez en juger. Vous n'avez jamais été destinataire des MP le concernant et la plupart des sujets litigieux ont été supprimés.
Campez sur vos positions, c'est votre droit, vous avez ainsi gagné le droit de poursuivre à écrire quelques lignes dans votre feuille de chou. A défaut d'être payé...

Par contre, écrire des sornettes, comme quoi FD n'aurait jamais violé la charte, évitez de le refaire car cela constitue une grave contre-vérité, d'autant plus que je vous ai prouvé largement le contraire par le rappel de son déni donné à la modération de faire son office.

mais ne vous étonnez plus des attaques contre vous et PH!

Bof. Venant simplement de trois personnes aux intérêts communs, cela ne me fait ni chaud ni froid.
Ce qui m'a agacé ici et m'a fait revenir c'est que vous avez repris un mensonge (aussi gros !) de Delpla sur sa non violation de la charte, qui avait motivé un avertissement à son encontre.

ils étaient tous à hurler plus forts l'un que l'autre

Le mythe du "phénomène de meute", inventé par Delpla lui-même. Laissez-moi rire !
C'est étrange cela lui arrive souvent en ce moment...
En tout cas, cela lui permet d'oublier de se souvenir qu'il avait eu un comportement lamentable. C'est pratique, simple, cela ne mange pas de pain et on noie le poisson ainsi.
Balivernes et mauvaises excuses qu'un enfant peut comprendre. Pas vous, c'est bien triste...

Je passe sur les messages du Troll Savinien, jamais renvoyé dans sa niche...

Il l'a été à de nombreuses reprises et je n'ai pas besoin de quelqu'un qui invente un différend pour se donner une excuse - et une bonne conscience ? - afin de quitter un forum, d'une personne propageant des mensonges (qu'il ne s'est jamais donné la peine de vérifier...) pour complaire à d'autres, pour me dire ce que je dois faire. Balayez donc un peu devant votre porte, avec humilité, cela ne vous fera pas de mal.

Certains allant même jusqu'à reprocher à Paxton ce que vous dites de FD.

Comparer Paxton à Delpla me parait pour le moins étrange...

Bref, plutôt que de faire des remarques faciles sur tel ou tel historien, attachez vous à lire son oeuvre et a en juger du contenu. Cela évitera le genre de message simpliste comme celui de Tonnerre.

Pourquoi voulez-vous fassent ce que vous vous montrez incapable de faire ?

Le troll Savinien a toujours bénéficié d'une complaisance coupable.

On prouve ce qu'on avance Bruno.
Les récents rappels à l'ordre de Savinien sur PH vont à l'encontre de ce que vous avancez.

[Francois Delpla]

Je me contenterai de trois rappels, et d'un complément :

-depuis le 2 octobre dernier, je demande à Raguse de produire des exemples de miennes insultes, sur PH, à des membres de ce forum. Il ne l'a pas fait... tout en prétendant, à partir d'un certain moment, l'avoir fait, et en refusant tout lien qui permette de le vérifier (se référer à de l'invérifiable = une spécialité dont le dernier post offre encore maints échantillons et qui en dit long sur son respect des internautes). En revanche, j'ai publié des analyses détaillées de fils où j'étais traîné dans la boue aux encouragements de la modération :
viewtopic.php?f=12&t=1003
http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... a&start=50

-depuis quelques jours, sur ce fil même, il me met au défi de produire un sien message d'avertissement, dont il a reconnu qu'il le possédait, et que je n'ai pas présentement à ma disposition, du fait même de mon bannissement. Je lui demande donc de le publier lui-même, et il ignore cette demande.

-j'ai critiqué la modération de PH, sur le forum même, une seule fois, en étant bien conscient qu'il ne fallait pas le faire et en n'ayant que cette ressource, en raison d'une suppression de post qui modifiait le sens des autres. Je m'en suis expliqué avec Raguse de façon apaisée lors de l'échange privé en question. Non seulement il évoque sans arrêt cet incident en omettant cette précision, mais il le met fort souvent au pluriel, par exemple hier ci-dessus.

Le complément : ah bon, je suis censé faire de façon croissante l'objet de phénomènes de meute ? et où donc, à part sur ce site http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... &start=210 http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... &start=210 où j'ai débarqué il y a quelques semaines, à son instigation, pour causer de mon travail, où sévit un provocateur et que j'ai signalé moi-même ici par un lien ? Je l'ai signalé pour enseigner à Raguse qu'une modération convenable pouvait précisément renvoyer assez vite les aboyeurs à la niche. Confirmation de dernière minute : cet individu s'est replié sur son site personnel http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php , tout entier consacré jusque là à des critiques de livres. Il m'honore d'un long article sur ma personne, où il avoue d'emblée qu'il n'a pas ouvert un seul de mes ouvrages !
Seule leçon de l'épisode : pour Raguse, toute critique envers moi est nécessairement juste, au point qu'elle peut être répercutée sans examen. Si ce n'est pas de la haine, cela commence à y ressembler. Or, dans le débat, la haine n'a pas droit de cité. Et il continuera, les haineux se lassant.

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