Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Samedi 28 Avril 2012 15:12:39

Une première mondiale pour ce que j'en sais après 10 ans d’activité internautique en français et en anglais.

Une "première" que vous connaissez fort bien Daniel depuis le temps où vous êtes inscrit sur PH... :mrgreen:

Chef Chaudard, c'est leur méthode et ça l'est depuis des lustres.

De nombreux forums bouclent des discussions qui tournent en rond - j'attends encore de voir ce qui était "neuf" au passage - et virent au pugilat.
Au passage alain g ne s'est pas "battu" tout seul... :?
L'argument "salade moisie" ne vient pas de lui.
On se demande tout de même si cet espace vous déplaît autant pourquoi vous venez y faire votre publicité ?

Encore une contre-vérité à ce sujet, et je me verrai dans la pénible obligation de le publier.

Des menaces ? (encore ?)
Allez-y je suis blindé.
Je remarque juste votre incapacité à produire une autre explication qu'un refus de reconnaître la modération à s'occuper d'un fil de discussion.
Quant à votre pitoyable excuse qu'un message ait été effacé par erreur ou je ne sais quoi, elle ne tient pas, j'ai vérifié. A l'époque je pensais que vous étiez de bonne foi, alors j'ai laissé passé. La suite m'a prouvé qu'on ne pouvait vous faire confiance.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Avril 2012 15:18:54

Duc de Raguse a écrit :
Encore une contre-vérité à ce sujet, et je me verrai dans la pénible obligation de le publier.

Des menaces ? (encore ?)


Non. C'est la première fois. Ce n'est pas mon genre et je dis bien : tu m'y auras obligé.

Réfléchis encore... ou enfin ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Samedi 28 Avril 2012 15:24:25

Mais qu'est-ce que c'est que cet état d'esprit digne de la cour de maternelle ? :shock:
"C'est pas moi qui a commencé c'est lui !", ou bien "Attention ou je vais écrire de méchant sur toi !", voire "je t'aurai au tournant !", ou encore "Maîtresse !? pourquoi c'est truc qui a été puni et pas machin ?", etc.
Vous avez quel âge les deux D ? (Daniel et Depla). :shock:
Hé oui, les "Dupondts" ne sont pas là où certains le pensent... :mrgreen:
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Chef Chaudard » Samedi 28 Avril 2012 16:13:18

Toujours aucune réponse de PH, jusqu'à présent...

"Salade moisie" vient de moi, j'en conviens. :mrgreen:

Primo, cela n'entre pas dans les exclusions de la Charte de PH, qui interdit de s'attaquer aux personnes, pas à leurs idées (la "salade")

Secundo, je suis revenu sur ce que j'avais dit

Tertio, ... ça n'était pas dans le même sujet!

Enfin, je ne critique pas le fait de clore le sujet, mais celui de renvoyer les protagonistes dos à dos: QUOIQUE VOUS PENSIEZ SUR LE FOND, CE N'EST PAS A VOUS DE JUGER QUI A BIEN OU MAL DEBATTU, BIEN OU MAL PRESENTE SES ARGUMENTS. En l'espèce, j'ai toujours fait le maximum pour faire avancer le débat, comme quand je démontre que Gibraltar n'est pas la clé de la Méditerranée, tout au plus celle de sa partie occidentale...

Si vous vous arrogez ce droit, il faudrait d'une part le signaler dans la Charte et il serait bon d'y inclure l'interdiction de tout argument d'autorité, certains ayant une certaine tendance à en abuser... :evil:
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Samedi 28 Avril 2012 16:40:48

Toujours aucune réponse de PH, jusqu'à présent...

Les modérateurs ont droit à une vie privée peut-être ?
Ils ne sont peut-être pas pendus au net aujourd'hui comme vous et moi.

QUOIQUE VOUS PENSIEZ SUR LE FOND, CE N'EST PAS A VOUS DE JUGER QUI A BIEN OU MAL DEBATTU, BIEN OU MAL PRESENTE SES ARGUMENTS.

Qui a écrit cela ? :shock:
Il n'y avait plus d'arguments avancés ni par vous ni par alain, mais bien des critiques de postures de chacun (alain et vous). Est-ce qu'une critique d'un comportement d'un utilisateur d'un forum (pour le coup c'est bien dans la charte...) est un argument historique ? J'en doute...

mais celui de renvoyer les protagonistes dos à dos

La règle du roi Salomon - si critiquable j'en conviens - est encore la meilleure.
Tous les deux vous faisiez du "sur place" en vous renvoyant à la figure la forme de vos interventions et plus vraiment le fond.

il serait bon d'y inclure l'interdiction de tout argument d'autorité

Qu'est-ce que vous avez donc avec cette ritournelle sur "l'argument d'autorité" ? :shock:
Qui en a usé ? Où ? Quand ? Comment ?

Ce que je ne peux qu'observer qu'avec tritesse c'est que la genuflexion à Depla - qui vous a envoyé en soldat sur PH - vous a totalement ôté votre liberté d'esprit et votre capacité à prendre du recul par rapport à une décision de modération.
Plusieurs messages de recadrage dans trois discussions différentes vous avaient demandé - à Puyol, Alain, Daniel Laurent et vous-même - d'arrêter de vous chercher les poux pour des broutilles.
Les deux "côtés" ont amené leurs arguments, très bien. Aucun n'a pu convaincre l'autre et puis - comme souvent - les attaques personnelles (modérées il est vrai) sont venues. Le sujet a donc été bouclé.
Je ne vois pas dans ce rapide résumé un "argument d'autorité".
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Avril 2012 17:24:05

Oyez bonne gens !

Raguse ignore le sens de l'expression "argument d'autorité" ! Il s'imagine que c'est un synonyme d' "autoritarisme" !

Je l'ai pourtant rappelé hier :

Francois Delpla a écrit :RELEVE D'ETAPE
(...)Voilà qui m'a obligé à regarder Hitler autrement : sa campagne de France était un chef-d'oeuvre, jusque dans ses ratés apparents. Témoin l'arrêt devant Dunkerque (ou Haltbefehl), qui avait failli amener le renversement de Churchill et la paix générale. Le lui reprocher, c'était comme accabler un surdoué du football qui manque le but d'un cheveu après s'en être ouvert le chemin par une manoeuvre déroutante... et l'accabler non pas pour avoir raté le cadre, mais pour avoir entrepris la manoeuvre.

Evidemment, une découverte de ce genre est un défi pour tous les endormis qu'elle réveille en sursaut et qui, avant même de chercher à comprendre ce qui se passe, hurlent contre le perturbateur. Par un réflexe très humain, ils énumèrent les sommités qui leur ont appris le contraire de la thèse nouvelle. Cette posture est vieille comme la pensée : les Grecs la dénonçaient déjà, sous le vocable d'"argument d'autorité".



Florian, vite, une petite leçon du haut de ta chaire !

A défaut, on peut faire appel à la Toile : http://www.charlatans.info/autorite.shtml


Autre chose : s'il m'est arrivé de faire l'hypothèse que, sur l'autre forum de BRH, Mauser, Curtis et CNE503 étaient venus te soutenir après une concertation avec toi et si l'expression "Dupont-Dupond" reflétait cette hypothèse, je me suis bien gardé, n'étant pas, c'est le cas de le dire, dans vos petits papiers, de quitter le mode interrogatif, un travers dans lequel dont tu tombes ici en faisant, sur le ton le plus affirmatif, de Chaudard, Daniel et moi-même une escouade coordonnée.

Je suis au regret de te dire que je n'ai pas échangé le moindre message privé avec Chaudard et je suis étonné d'avoir à te rappeler que mes interventions et celles de Daniel, à propos de mon bannissement, n'ont pas toujours porté la marque de la concordance de vues la plus parfaite -ce que tu avais très bien su remarquer quand cela t'arrangeait.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Chef Chaudard » Samedi 28 Avril 2012 17:29:12

Ce que je ne peux qu'observer qu'avec tritesse c'est que la genuflexion à Depla - qui vous a envoyé en soldat sur PH - vous a totalement ôté votre liberté d'esprit et votre capacité à prendre du recul par rapport à une décision de modération.

Personne n'a eu besoin de m'envoyer sur ce sujet. Je l'avais déjà débatu avec une personne d'une autre trempe qu'Alain.G... et bien plus convainquant, puisque c'est lui qui m'a ouvert les yeus (Takata, sur...PH)! C'est moi qui est fait les recherches, qui est trouvé les liens que j'ai cités.
Je passerai sur votre agression inutile...

Vous voulez un exemple "d'argument d'autorité" signé Alain.g, à la suite d'un message lui demandant de justifier ce qu'il avance?
J'ai donné toutes mes références et il s'agit de Kershaw et des références de Kershaw, qui sont des références de 1er ordre toutes précisées avec les pages. Croyez ce que vous dites, pour moi, j'ai mes références et je préfère les suivre que suivre Delpla. Je ne cherche plus à vous convaincre, j'ai renonçé.
Dans Kershaw, " Choix fatidiques, dix décisions qui ont changé le monde. " Le seuil 2009, lire de la page 37 à 144.


Allez, je vous en donne un autre signé Cardozo, pour le même prix:
Les historiens connaissent parfaitement ces archives diplomatiques allemandes. C'est le cas notamment de Andreas Hillgruber qui a classé et commenté ces documents dans un opuscule intitulé "Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler" et publié en 1967 aux éditions Bernard & Graefe.

Connaissant ces archives, la quasi totalité des historiens considère que l'entrevue d'Hendaye fut une grande déception pour Hitler. Andreas Hillgruber évoque "le résultat insuffisant" de l'entrevue et "l'impression négative qu'avait éprouvé Hitler au cours de ses entretiens avec Franco à la frontière franco-espagnole".

Ce ne sont que des échantillons. Vous en voulez d'autre? J'en ai une pleine valise!:D

Les deux "côtés" ont amené leurs arguments, très bien. Aucun n'a pu convaincre l'autre et puis - comme souvent - les attaques personnelles (modérées il est vrai) sont venues. Le sujet a donc été bouclé.
Je ne vois pas dans ce rapide résumé un "argument d'autorité".

Alain.G et Cardozo ont largement surexploité le filon de "l'historien que l'on peut croire sur parole", à tel point que votre serviteur a été obligé de leur rappeler que l'histoire ne se décidait pas à la majorité. Sans compter les attaques (personnelles, pour le coup, donc tombant sous le coup de la Charte) contre F. Delpla.

Je n'ai pas cherché à le défendre (c'était plus le rôle de la Modération, me semble-t-il, quoiqu'elle ne le fit pas), mais me suis insurgé contre le fait de classer les historiens entre "bons" et "mauvais", les premiers pouvant être crus sur parole, coupant court à toute discussion, les arguments des seconds étant rejetés... d'autorité.
La t'naille, quoi!
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Samedi 28 Avril 2012 19:52:20

Oyez bonne gens !

Raguse ignore le sens de l'expression "argument d'autorité" ! Il s'imagine que c'est un synonyme d' "autoritarisme" !

Evitez de croire quoique ce soit. Occupez-vous plutôt de mettre vos menaces - que tout le monde attend à en perdre haleine ! :lol: - à exécution. :mrgreen:
Encore une manière de vous glisser dans un échange qui ne vous concernait pas et vous permet ainsi de vous "en sortir" pour le moins assez facilement. :roll:
Ses propos me paraissaient confus, aussi j'ai posé la question.
Votre suffisance n'a d'égale que votre goujaterie...

Je suis au regret de te dire que je n'ai pas échangé le moindre message privé

Pas besoin, vous échangez assez ici et chez vous - entre autres - sur cela. :wink:
Je n'ai jamais échangé avec les 4 personnes citées plus haut sur aucun forum ni aucune discussion.
Comme vous retenez l'argument - qui n'était qu'une pointe d'humour en réalité - je pense avoir fait mouche.

Oyez bonnes gens !
Delpla vient de se faire avoir comme un bleu... :mrgreen:

Redevenons sérieux maintenant.

Vous en voulez d'autre? J'en ai une pleine valise

Vous avez fait exactement pareil, soyez honnête deux secondes.

Sans compter les attaques (personnelles, pour le coup, donc tombant sous le coup de la Charte) contre F. Delpla.

Je me demande bien où ? :shock:
Donnez-nous donc les citations dans lesquelles Delpla a été attaqué et insulté. Je n'ai rien lu de tel, mais comme je ne peux pas non plus tout voir, je vous laisse me montrer où j'aurais pu rater quelque chose.
Quoiqu'il en soit, le ton de votre réponse - entièrement focalisé sur Delpla à nouveau (ce n'est plus Hendaye ou les british, c'est Delpla contre le monde entier...) cela confirme bien la remarque que je faisais plus haut, bien amèrement.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Avril 2012 20:08:15

en matière de pirouettes, tu donnes des leçons de virevolte !

Tu confirmes par ailleurs n'avoir pas pris conscience de ce qu'est la Toile :

- il y a un monde entre se concerter par MP pour investir un forum, et échanger publiquement;

-toutes les discussions concernent tout le monde.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Avril 2012 20:15:57

Concernant l'argument d'autorité, sans nous appesantir sur la conception bizarre que tu semblais en avoir et maintenant que nous sommes d'accord sur une définition, conviens-tu oui ou non

-qu'Alain.g, Cardozo et beaucoup d'autres en usent et en abusent, et pas seulement pour écarter mes analyses ?

-que tout argument d'autorité est, dans les débats historiques, un poids mort ?

Personnellement, j'ai fait figurer son interdiction dans ma charte et je ne saurais vous dissuader d'y songer lors de la prochaine révision de la vôtre.

Confraternellement,

fd
Francois Delpla
 
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Samedi 28 Avril 2012 21:14:02

Duc de Raguse a écrit :Votre suffisance n'a d'égale que votre goujaterie...

soyez honnête deux secondes.



suspense : après cela, oseras-tu encore donner des leçons de courtoisie ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Chef Chaudard » Dimanche 29 Avril 2012 08:43:45

Vous avez fait exactement pareil, soyez honnête deux secondes.

Où? Vous ne m'avez pas lu, semble-t-il...

Je me demande bien où ?
Donnez-nous donc les citations dans lesquelles Delpla a été attaqué et insulté. Je n'ai rien lu de tel, mais comme je ne peux pas non plus tout voir, je vous laisse me montrer où j'aurais pu rater quelque chose.

Quand à Lukacs, il s'agit d'un théoricien marxiste et haut responsable du parti communiste hongrois entre les deux guerres, ses points de vue sont contestés. Depla, c'est Depla, on le connait.

Je passe sur les nausées qu'est sensé engendré Delpla
Florent Brayard mis en avant par Delpla, vous n'abusez pas un peu? Le compte-rendu de Non-Fiction est antérieur. Et franchement, quand on voit le CV du premier, il n'a pas vraiment besoin d'être mis en avant par qui que ce soit. Le lien que vous donnez ne parle guère de l'ouvrage en question, rien à voir avec le compte-rendu de Nicolas Patin (dont on est certain qu'il a lu l'ouvrage), l'auteur de votre lien se contente d'utiliser Brayard pour se faire mousser.

Signé Phocas
Lorsque Delpla était sur ce forum, il avait pour habitude d’utiliser cette technique lorsqu’il était mis en difficulté par quelqu’un.

Puyol

J'arrête là, mais il y en a d'autres.

Quoiqu'il en soit, le ton de votre réponse - entièrement focalisé sur Delpla à nouveau (ce n'est plus Hendaye ou les british, c'est Delpla contre le monde entier...) cela confirme bien la remarque que je faisais plus haut, bien amèrement.

Où avez vous vu cela? Pour les appeasers, je cite à tour de bras Lukacs (un sale communiste si l'on en croit mon interlocuteur), Costello et d'autres. Sur Hendaye, je reprend des sources primaires, sans avoir besoin de me référer à qui que ce soit. Décidémment, vous me lisez bien mal.

Et si vous pouviez
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Daniel Laurent » Dimanche 29 Avril 2012 08:49:39

Duc de Raguse a écrit :On se demande tout de même si cet espace vous déplaît autant pourquoi vous venez y faire votre publicité ?

Je récuse avec vigueur le terme "publicité" dans la mesure ou notre magazine est gratuit et construit par une équipe de bénévoles.
Le jour ou je viendrais sur PH conseiller l'achat d'un livre disponible moyennant finance sur le site internet de l’éditeur x, la vous pourrez parler de publicité.
Cordialement
Daniel
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 29 Avril 2012 10:59:46

Celle-là m'avait, vacances obligent, échappé :

Alain.g a écrit :Quand à Lukacs, il s'agit d'un théoricien marxiste et haut responsable du parti communiste hongrois entre les deux guerres, ses points de vue sont contestés.


L'original est ici : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... s&start=75

Confondre Georg Lukacs (1885-1971), philosophe et non historien, compagnon de Bela Kun, exilé de Hongrie jusqu'en 1945, et John Lukacs (né en 1924), qui fuit le stalinisme hongrois en 1946, devient rapidement citoyen américain et l'est toujours !

Pourtant, quelques pages plus haut, Alain.g citait convenablement son livre Five Days in London (1999) et notait que Kershaw s'en inspirait sur certains points. Une bien curieuse incohérence. Alain.g existe-t-il ou n'est-il que le prête-nom d'un manipulateur quelconque faisant du copié-collé à base de wiki ?

En tout cas, cette bourde monumentale au sein d'un argument d'autorité négatif ne fait pas remonter PH dans mon estime, ni sa modération actuelle.

Une nouvelle fois les paris sont ouverts : quelqu'un fera-t-il remarquer la sottise, et quand ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Dimanche 29 Avril 2012 11:22:58

J'arrête là, mais il y en a d'autres.

Vous êtes sérieux ? :shock:
Vous citez d'abord un extrait d'un jugement de Lukacs (Depla et lui ne feraient qu'un ?), puis un extrait sur le fait que Bayard n'a besoin de la publicité de personne.
Quant à la remarque de Phocas, elle ne fait suite qu'à ce que j'ai déjà exposé ici-même, à savoir les méthodes détestables de Delpla qui ont conduit la modération à le mettre dehors, devant les tolés produits par ses sorties à l'égard de nombreux utilisateurs.
Mais nulle part on ne peut lire dans vos extraits d'insultes ou d'attaques personnelles à l'encontre de la personne de Delpla.
Je serai bien curieux de lire les "autres". :wink:

Où avez vous vu cela?

Dans votre précédent post, tout ce qu'il contient ne fait référence qu'à Delpla et non plus au sujets postés sur PH :

Alain.G et Cardozo ont largement surexploité le filon de "l'historien que l'on peut croire sur parole", à tel point que votre serviteur a été obligé de leur rappeler que l'histoire ne se décidait pas à la majorité. Sans compter les attaques (personnelles, pour le coup, donc tombant sous le coup de la Charte) contre F. Delpla.

Je n'ai pas cherché à le défendre (c'était plus le rôle de la Modération, me semble-t-il, quoiqu'elle ne le fit pas), mais me suis insurgé contre le fait de classer les historiens entre "bons" et "mauvais", les premiers pouvant être crus sur parole, coupant court à toute discussion, les arguments des seconds étant rejetés... d'autorité.


Je récuse avec vigueur le terme "publicité" dans la mesure ou notre magazine est gratuit et construit par une équipe de bénévoles.

Appelez cela comme vous voulez Daniel. Vous vous servez bien de PH pour faire de l'auto-promotion (c'est mieux ?) et puis ensuite vous le critiquez ailleurs - ici même. Si PH ne vous plaît pas, ne vous y rendez plus, allez donc jusqu'au bout de vos convictions ! :wink:
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