Passion Histoire à la dérive...

[Mauser]

Je ne suis pas d'accord avec votre opinion, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez l'exprimer.

Je me demande si c'est Voltaire qui est l'auteur de cette citation.

[Francois Delpla]

RELEVE D'ETAPE

Je mets en ce moment la dernière main à un mémoire d'auto-histoire.
L'exercice est une figure imposée du processus de l'HDR (habilitation à diriger des recherches), diplôme suprême et final de l'enseignement supérieur français.
Je puis donc, et je dois même, parler de moi, sans que nul grincheux ne soit fondé à arpenter mon ego avec son double-décimètre pour vérifier s'il est ou non démesuré.

Je suis moi-même un professeur de lycée, ayant fait de solides études et même publié (un peu) dans les années 1970, mais devenu vraiment historien à la fin des années 80, sous la stimulation de ses élèves et surtout après la réception du couple Aubrac, le 21 janvier 1988. J'ai, dans des circonstances qu'il serait trop long d'expliquer mais qu'on trouvera détaillées dans le mémoire (à paraître en juin), reçu mission des héritiers du général Doumenc, en 1990, de faire éditer les papiers du troisième personnage de l'armée française en 1940. Voilà qui m'a obligé à regarder Hitler autrement : sa campagne de France était un chef-d'oeuvre, jusque dans ses ratés apparents. Témoin l'arrêt devant Dunkerque (ou Haltbefehl), qui avait failli amener le renversement de Churchill et la paix générale. Le lui reprocher, c'était comme accabler un surdoué du football qui manque le but d'un cheveu après s'en être ouvert le chemin par une manoeuvre déroutante... et l'accabler non pas pour avoir raté le cadre, mais pour avoir entrepris la manoeuvre.

Evidemment, une découverte de ce genre est un défi pour tous les endormis qu'elle réveille en sursaut et qui, avant même de chercher à comprendre ce qui se passe, hurlent contre le perturbateur. Par un réflexe très humain, ils énumèrent les sommités qui leur ont appris le contraire de la thèse nouvelle. Cette posture est vieille comme la pensée : les Grecs la dénonçaient déjà, sous le vocable d'"argument d'autorité".

Après avoir approfondi mes analyses de livre en livre pendant la décennie 1990, j'ai commencé à poster sur les forums du web francophone en 2000 et diverses variétés de dogmatiques se sont mis à me traiter d'admirateur de Hitler, de propriétaire d'un ego envahissant, d'historien amateur se fiant à ses intuitions sans souci de les étayer -j'en passe et de pires.
Relisez n'importe lequel des débats encore en ligne ou de ceux que j'ai sauvegardés sur mon site : à ce genre d'attaque je réagis généralement de la façon la plus "zen", mais sans complaisance : j'essaye d'amener le contradicteur à s'expliquer, à lire, à argumenter. Les anciens se souviennent peut-être d'un intervenant qui avait prétendu que j'étais "fasciné par Hitler"; il avait peu après posté un autre message, supprimé au bout de quelques heures par la modération avant que j'aie pu le lire. Ayant quelques raisons de supposer qu'il me calomniait encore, j'avais demandé à ladite modération de me transmettre cette prose et avais obtenu satisfaction... au bout de quelques années. Entre-temps, ce contradicteur avait pesté contre les historiens "hyper-fonctionnalistes", visiblement à mon intention, et comme j'avais relevé le propos il m'avait lourdement reproché de me sentir visé (le procédé n'est pas inconnu d'un Raguse ou d'un Elgor). Or le message dont j'obtins finalement le texte me traitait d'"ultra-intentionnaliste" !

Eh bien, tout cela est UTILE. Profondément. Pour moi et pour tous les autres intervenants ou simples lecteurs, qu'ils en aient conscience ou non. A une condition : que mes thèses soient justes, ou au moins dignes d'attention. Nous menons là de véritables débats, à la pointe de la recherche à défaut de l'être toujours de la littérature, ou de la courtoisie. Si certains travaillent peu leurs interventions, ce n'est pas le cas de tous et c'est l'ensemble qui importe. Si je suis zen, ce n'est pas seulement en raison de mon excellente éducation, cela tient aussi à la reconnaissance que j'éprouve pour quiconque s'adresse à moi au sujet de mon travail, fût-ce de la manière la plus primaire : même si l'objection ne révèle qu'une rage impuissante, elle me sert, ne serait-ce que pour vérifier la solidité de ce que j'avance.

La crise sans précédent ouverte depuis octobre 2011 par mon bannissement de Passion-histoire a pour origine une sympathie pour ce forum, dont l'aspect "club de profs de lycée", relevé par Bruno Roy-Henry, était (et est toujours) loin de me déplaire. J'y avais déjà affronté des objections un peu primaires, et la modération avait été loin de faire chorus. Mais il semble qu'un feu ait couvé sous la cendre. De deux manières : d'une part, j'agaçais un certain nombre de modérateurs, intéressés par l'histoire du Troisième Reich et dérangés par ma manière d'en traiter; d'autre part, comme j'en ai pris conscience après mon départ, une dérive générale était en train de se produire : le libre débat faisait place à une attitude prédicante, de la part de la modération et d'un certain nombre d'habitués. Maintes discussions viraient à la chasse aux hérétiques ou, pire encore, à un seul bouc émissaire, mis en demeure de rentrer dans le rang du conformisme des manuels par une dizaine de Dupond-Dupont de plus en plus agressifs, et gare à qui répondait sur le même ton. Je retrouvais ce qui m'était arrivé dans des fils sur Hess ou sur la folie de Hitler, analysés ici : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=60 .

Pour changer un peu de religion, je ne suis pas seulement zen mais aussi disciple de Jésus-Christ, au moins quand il dit : "Si une ville vous fait mauvais accueil, quittez-la en secouant la poussière de vos sandales" (Marc, VI-11). Banni sans avoir le moins du monde transgressé la charte, j'ai dénoncé cette décision sur mon forum personnel pour solde de tout compte et... la suite est entièrement de la faute de Bruno, qui relaya l'information sur le sien. Ce faisant il m'obligea à m'expliquer plus avant, à réagir aux explications embrouillées de Raguse, à observer ce qui se passait sur PH...
A présent, ce forum est devenu celui où on débat le plus de mes travaux ! Il y a actuellement un réactionnaire de service (historiquement parlant) qui signe Alain.g et prend systématiquement le contre-pied de ce que j'avance, un Thierry Giraud qui signe ici Tie-tie 006 et ailleurs 007, champion toutes catégories de l'argument d'autorité, et quelques courageux qui me défendent en mon absence tout en reprenant à leur façon certaines de mes thèses. Vis-à-vis de ces derniers, la modération s'est piégée elle-même. Comme elle s'époumonne depuis six mois à prétendre que je n'ai pas été chassé pour mes idées mais seulement pour ma façon de les exprimer, c'est comme si Claude Guéant lui-même confectionnait des papiers pour des immigrés : en affirmant mes thèses sans être moi, on en devient à la fois insupportable et inexpulsable ! Il semble (dernière minute) qu'on tente actuellement la voie du verrouillage fil par fil. Autant écoper le Titanic à la petite cuillère.

La clé qui devrait permettre de débloquer la situation est entre les mains de Florian Louis, administrateur et propriétaire de PH. D'après Bruno Roy-Henry, il a cédé platement lors de son propre bannissement à une fronde des modérateurs, dont certains avaient mis leur démission dans la balance. Il serait peut-être temps d'en venir à des arguments plus rationnels. Quant à moi, j'ai écrit par deux fois à ce Louis qu'en avalisant de telles expulsions il travaillait contre lui-même et je lui ai offert le privilège de lire en avant-première mon mémoire d'habilitation. Sans réponse à ce jour.

Affaire à suivre, donc !

[Duc de Raguse]

En cette période de joutes politiques, on pourrait vous répondre "des paroles et des actes", ou bien que vos propos - très posés pour le coup, vous avez dû quitter le net quelques jours, vous devriez le faire plus souvent, cela à l'air de vous faire du bien ! - ne sont que des mots et ne correspondent nullement à votre comportement de l'été dernier.

j'ai écrit par deux fois à ce Louis qu'en avalisant de telles expulsions il travaillait contre lui-même

Des menaces maintenant ?

dont l'aspect "club de profs de lycée"

Seuls deux administrateurs/modérateurs y sont sur huit membres...
On ne peut donc pas dire que ce soit là la majorité, loin de là.
Maintenant concernant les utilisateurs, je n'en sais trop rien. Sans doute quelques enseignants viennent.

Je puis donc, et je dois même, parler de moi, sans que nul grincheux ne soit fondé à arpenter mon ego avec son double-décimètre pour vérifier s'il est ou non démesuré.

PH n'est pas le CNU Depla !
Vous n'aviez pas à vous comporter ainsi, froissant tous les utilisateurs et vous plaçant au centre de tout. C'est un forum de passionnés et non pas de "porfessionnels" (on nous l'a déjà reproché assez comme cela !) et le minimum de courtoisie est d'éviter de poster un sujet sur soi, qui plus est juste après une polémique - une de plus ! - avec Phocas ou Cuchlainn.

Il semble (dernière minute) qu'on tente actuellement la voie du verrouillage fil par fil. Autant écoper le Titanic à la petite cuillère.

Non. Les sujets ont été verouillés car ils tournaient en rond, c'est clair pour n'importe quel lecteur et que les esprits s'échauffaient. Si les protagonistes du débat on des éléments nouveaux, ils pourront toujours les poster ou demander à la modération de les ajouter aux sujets existants.
"Ecoper le titanic à la petite cuillère" correspondrait plutôt à l'exercice que vous menez depuis votre bannissement.

[Francois Delpla]

tu pourrais, pour une fois, essayer de répondre à tout ?

[Duc de Raguse]

A tout ?
Votre message contient une foule d'éléments personnels qui se trouvent hors du différend qui nous oppose.
Quant aux éléments que je n'aurais pas vu, ils sont sans doute noyés dans les mêmes éléments personnels.
Si ce sont les trois points que vous posez sans arrêt dans ce nouveau fil et dont j'ai déjà apporté une réponse dans l'ancien, alors non.
Vous aimez vous répétez cela ne fait aucun doute, moi pas.

Pour finir, même si je pense toujours que vous vous comportez sur les forums comme goujat de la pire espèce, incapable de reconnaître ses fautes, j'espère néanmoins que vous obtiendrez votre HDR et que la 22ème (je suppose que c'est celle-ci vu votre période de prédilection) vous classera bien , cela fera peut-être un peu plus bosser quelques MCF ou PU en manque d'imagination et d'occupation face à un extérieur du sérail.

[Francois Delpla]

eh bien, une fois de plus je vais donner l'exemple !

En cette période de joutes politiques, on pourrait vous répondre "des paroles et des actes", ou bien que vos propos - très posés pour le coup, vous avez dû quitter le net quelques jours, vous devriez le faire plus souvent, cela à l'air de vous faire du bien ! - ne sont que des mots et ne correspondent nullement à votre comportement de l'été dernier.

Il s'agit de justifier un bannissement, qui est une mesure grave, et sous l'angle de la liberté d'expression, et sous celui de la richesse du débat dans l'hypothèse où le banni aurait ou risquerait d'avoir des choses à dire. Pour le justifier il faudrait invoquer des articles de charte et établir leur violation.

Si la charte de PH fait un crime de ne pas "quitter le net quelques jours" dans tous les cas pour mûrir une réponse, merci de nous rappeler dans quel article.

j'ai écrit par deux fois à ce Louis qu'en avalisant de telles expulsions il travaillait contre lui-même

Des menaces maintenant ?

Sottise : pas la moindre menace, depuis le début, mais des rappels de ce qu'est la Toile, du fait qu'elle n'est pas verrouillable et que les exactions risquent d'y trouver un écho sans fin.

dont l'aspect "club de profs de lycée"

Seuls deux administrateurs/modérateurs y sont sur huit membres...
On ne peut donc pas dire que ce soit là la majorité, loin de là.
Maintenant concernant les utilisateurs, je n'en sais trop rien. Sans doute quelques enseignants viennent.

deux sur huit ? très supérieur à leur représentativité dans la population !
et il resterait à connaître leur part dans l'activité, notamment modératrice.

Je puis donc, et je dois même, parler de moi, sans que nul grincheux ne soit fondé à arpenter mon ego avec son double-décimètre pour vérifier s'il est ou non démesuré.

PH n'est pas le CNU Depla !
Vous n'aviez pas à vous comporter ainsi, froissant tous les utilisateurs et vous plaçant au centre de tout. C'est un forum de passionnés et non pas de "porfessionnels" (on nous l'a déjà reproché assez comme cela !) et le minimum de courtoisie est d'éviter de poster un sujet sur soi, qui plus est juste après une polémique - une de plus ! - avec Phocas ou Cuchlainn.

Mais quand comprendrez-vous (vous collectif, englobant notamment Narduccio) qu'il s'agit de charte et non de ce qu'"on vous a déjà reproché", de subjectivité (unilatérale en l'occurrence) dans la mesure de la courtoisie et d'utilisateurs froissés (même si on ne multiplie pas leur nombre par trois ou quatre comme DDR dans sa stigmatisation de mon fil aimablement qualifié de "poubelle" sur l'autre forum de BRH : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =29&t=4935 ) ?

Il semble (dernière minute) qu'on tente actuellement la voie du verrouillage fil par fil. Autant écoper le Titanic à la petite cuillère.

Non. Les sujets ont été verouillés car ils tournaient en rond, c'est clair pour n'importe quel lecteur et que les esprits s'échauffaient. Si les protagonistes du débat on des éléments nouveaux, ils pourront toujours les poster ou demander à la modération de les ajouter aux sujets existants.

arrête de te prendre pour "n'importe quel lecteur" si tu ne veux pas apporter de l'eau au moulin de mon reproche de multiplier, en imagination, tes soutiens : ici, c'est exponentiel !

Je vais d'ailleurs des jours-ci publier à l'endroit ad hoc viewtopic.php?f=12&t=1003 l'intégralité du "fil-poubelle" où mes détracteurs sont au nombre de cinq alors que tu en as compté "quinze à vingt", car tu tends le dos pour te faire battre.

Sur le fond, votre verrouillage (il n'y en a qu'un pour l'instant) http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 54#p404454 semble bel et bien répressif et paniquard; en tout cas, il tombe pile après un "élément nouveau".

"Ecoper le titanic à la petite cuillère" correspondrait plutôt à l'exercice que vous menez depuis votre bannissement.

droits d'auteur stp !
et excuses en prime. Ici je citerai Molotov (selon la légende) à l'adresse de Ribbentrop le 12 novembre 1940 dans une cave anti-aérienne : "si l'Angleterre est vaincue, expliquez-moi ce que nous faisons dans cet abri !"

En résumé : pris en flagrant délit de ne pas répondre, tu persistes à prétendre que tu l'aurais fait ici http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=10 et c'est non seulement faux mais typique : tu ne débats pas en fonction de ce que l'interlocuteur réplique au fur et à mesure, tu ressasses en renvoyant à de vieilles expressions de toi, maintes fois réfutées.

[Duc de Raguse]

Pour le justifier il faudrait invoquer des articles de charte et établir leur violation.

Cela a été fait.
Vous campez dans votre tactique habituelle de noyer le poisson par une profusion de messages afin de manipuler les lecteurs.
Je l'ai écrit plus haut je ne ferai pas un sujet de 40 pages bis. Je ne répondrai donc plus là-dessus : cela commence à bien faire de prendre ses interlocuteurs pour des idiots !

il tombe pile après un "élément nouveau".

Balivernes. Il n'y a rien de "nouveau".

En résumé, le Sieur Delpla continue sa pitoyable tactique de faire croire à son auditoire que la modération de PH l'aurait banni pour délit d'opinion et d'agissements non contenus dans la charte.
Il a dû oublier le premier, lorsqu'il a publiquement désavoué le droit à la modération de faire son office...
Quelle mauvaise foi en définitive.

[Francois Delpla]

[quote="Duc de Raguse"'il a publiquement désavoué le droit à la modération de faire son office.[/quote]

C'est faux et tu serais bien en peine de le prouver.

[Duc de Raguse]

Rien de plus simple, voici une de vos nombreuses "sorties" :

Calomnié et privé illégalement de tout droit de réponse, je me retire provisoirement de cette discussion.

En gras et en vert après une modération de vos propos.
Non seulement vous n'avez pas été "calomnié", mais encore moins "privé de droit de réponse". Un modérateur a simplement censuré des propos insultants à l'encontre d'un autre utilisateur.
Donc, selon vous l'action de la modération fut "illégale", c'est tout de même fort de café !
Maintenant pour moi, c'est fini, je termine là ce dialogue de sourds.

Vous botterez à nouveau en touche en expliquant que j'ai tout inventé ou je ne sais trop quelle pirouette.
Pas de problème de mon côté, je vous laisse à vos chimères.

[Chef Chaudard]

Bonjour,

C'est moi qui ait posté le dernier message sur le fil qui a été sauvagement fermé sur PH. J'ait fait part de mon mécontentement au Modérateur par MP concernant ses commentaires envers moi. Mon message n'a encore reçu aucune réponse. Peut-être suis-je trop impatient. Il est vrai qu'un autre message envoyé il y a quelques mois à "Clio" n'avait pas reçu plus de réponse, ce qui peut expliquer omn agacement.

Ayant travaillé beaucoup le sujet en question pour répondre au mieux à mes contradicteurs, ayant amené de nombreuses sources en lignes pour justifer mes prises de positions, j'ai été vexé de me voir ravaler au même niveau que ceux de mes interlocuteurs qui utilisaient en grand l'argument d'autorité sans jamais se sentir obligés de discuter du fond.

Comme le dit François, le verrouillage intervient, de plus, après que j'ai, certes, secoué violemment le dit Alain.g, spécialiste de l'affirmation non étayée, mais également apporté un élément nouveau.

Peut-être le Modérateur du site accèdera-t-il à ma demande de modifier son message mortifiant et de justifier autrement son désir de verrouillage. Dans le cas contraire, je quitterai le forum.

[Duc de Raguse]

Dans des temps lointains, pour ne pas dire immémoriaux, ce genre de demandes - au fait, pourquoi passer par ici et non par MP sur PH ? - aurait pu donner lieu à quelques modifications, mais plus en ce moment.
Je vous suggère d'envoyer un MP à Narduccio et s'il estime que votre message comportait effectivement des "éléments nouveaux" (ce qui n'était pas le cas du dernier...), il le postera.

[Chef Chaudard]

J'ait fait part de mon mécontentement au Modérateur par MP concernant ses commentaires envers moi. Mon message n'a encore reçu aucune réponse.

Devais-je le répéter?

Quand au respect des intervenants, une réponse me semble un minimum.

Dois-je en conclure que je n'aurai pas de réponse?

[Duc de Raguse]

pourquoi passer par ici et non par MP sur PH ?

Vous ne répondez pas non plus...

[Daniel Laurent]

Bonjour,

Je ne suis pas certain que ce genre d’échanges puisse déboucher sur une ou des conclusion positives.
PH a une politique qui est la sienne et qui est très particulière dans la mesure ou strictement aucun des autres forums ou je participe ne l'a.
Il est, par exemple, interdit sur PH d'avoir en signature une bannière et un lien.
Une première mondiale pour ce que j'en sais après 10 ans d’activité internautique en français et en anglais.
La méthode de modération est également surprenante, et inédite pour ce que j'en sais, sur certains aspects comme par exemple le fait de verrouiller un fil si un agresseur impoli, genre Alain.g, tapes trop fort sur un intervenant sincère.

Chef Chaudard, c'est leur méthode et ça l'est depuis des lustres. Ni toi, ni moi, ni François, ne la modifierons.
Donc tu perds ton temps a essayer d'avoir ici des réponses.

[Francois Delpla]

Rien de plus simple, voici une de vos nombreuses "sorties" :

Calomnié et privé illégalement de tout droit de réponse, je me retire provisoirement de cette discussion.

En gras et en vert après une modération de vos propos.
Non seulement vous n'avez pas été "calomnié", mais encore moins "privé de droit de réponse". Un modérateur a simplement censuré des propos insultants à l'encontre d'un autre utilisateur.
Donc, selon vous l'action de la modération fut "illégale", c'est tout de même fort de café !
Maintenant pour moi, c'est fini, je termine là ce dialogue de sourds.

Vous botterez à nouveau en touche en expliquant que j'ai tout inventé ou je ne sais trop quelle pirouette.
Pas de problème de mon côté, je vous laisse à vos chimères.

Cela commençait à nous manquer, les départs définitifs !

Mais je te demande instamment de cesser ce genre de provocation.
Nous n'avions pas besoin d'une nouvelle démonstration de ton aptitude à isoler, pour me dénigrer, quelques mots de moi sans aucune allusion à leur contexte.
Loin de toute pirouette, ce point a déjà été abordé sur le fil de 40 pages. Je t'avais rappelé notre échange par MP à ce sujet, et indiqué que je l'avais sauvegardé. Il prouve sans contestation possible que j'étais fondé à me dire privé d'un droit de réponse. Encore une contre-vérité à ce sujet, et je me verrai dans la pénible obligation de le publier.

De toute manière, chacun peut ici constater que cet exemple a été indûment généralisé par la formule "désavoué le droit à la modération de faire son office", et toutes ses variantes.

@ Chef C : je déconseille toute démission. Votre poil à gratter est tout ce qu'il y a de plus salubre, et notre devoir à tous est d'assainir la Toile dans toute la mesure de nos moyens.