Passion Histoire à la dérive...

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Histoire mondiale de la France, dir. Boucheron (Seuil)
Message Publié : 15 Jan 2017 4:23

Ce livre contient 800 pages pour 145 chapitres écrits par 122 auteurs. Il est dommage que très peu de ces historiens contribuent à Passion-Histoire. On se demande parfois s'ils ont internet. Ca pourrait être intéressant de discuter ici avec eux de leurs chapitres.

Le pauvre, s'il savait !

La réaction directoriale n'a pas tardé :

Sujet du message : Re: Histoire mondiale de la France, dir. Boucheron (Seuil)
Message Publié : 15 Jan 2017 15:15

Helios a écrit :
Mais peut-être que certains participent à ce forum sans qu'on le sache. Tout le monde a un pseudo sur les forums (et, rassurez-vous, je suis sûr qu'ils ont Internet! )

Certains sont venus sans pseudos. Le problème est qu'ils ont parfois du mal avec le fait que nos forums sont ouverts. Il y a aussi le fait qu'un troll ne peut pas être calmé avec un appel à la raison. Et il y a des personnes sur le forum qui pensent avoir raison, même quand tout montre qu'ils ont une vision très erronée des choses. En disant cela, je pense à certains identitaires qui ont sévi ici par le passé et qu'on a fini par exclure car les discussions de sourds finissent par faire fuir les gens intelligents.

D'autres participent avec un pseudo et on se rend compte quand ils participent à une discussion qu'ils savent de quoi ils parlent.

Et puis, il y a ceux qui ramènent ici des discussions entre chapelles et qui en arrivent très vite aux noms d'oiseaux. Toujours étonnant de constater que l'on peut être très instruit, très intelligent et ne pas pouvoir accepter que les autres puissent avoir un avis différent ...

Dans quelle(s) catégorie(s) entrons-nous, BRH et moi ? Serions-nous identitaires ou adeptes des noms d'oiseaux ?

Je rappelle qu'après m'avoir rangé dans la seconde, Raguse a été impuissant, pendant des dizaines de mois et de pages, à produire le moindre exemple.

Bref, l'enfumage des passionnés continue, étayé sur une bonne conscience inébranlable, du moins en façade. Pas question, notamment, d'avouer qu'on a banni des historiens : libre aux naïfs de croire qu'ils sont partis d'eux-mêmes.

[Francois Delpla]

Une nouvelle performance de modérateur soupe au lait :

Sujet du message : Re: Histoire mondiale de la France, dir. Boucheron (Seuil)
Message Publié : 18 Jan 2017 22:31
Hors-ligne
Administrateur

Calliclès a écrit :
Ce n'est parce que cela vient d'universitaire que c'est scientifique. Les diverses conception marxistes de l'histoire qui ont eu leur heure de gloire venaient aussi de l'université.

Pour parler rigoureusement et plus précisément il ne faut déjà pas parler des universitaires (qui ne sont pas un partis uniforme) dont ce livre serait la traduction ou l'expression. Il ne l'est aucunement.

Ce livre est l'expression d'une pensée, d'une conception marquée de l'histoire qui est celle de ces auteurs, que l'on peut d'ailleurs débattre. Il ne représente en rien la communauté universitaire dans son ensemble ni représente une quelconque autorité scientifique.

Excusez-moi, j'ignorais que j'aurais à faire avec des coupeurs de cheveux en 4, voire en 16. Il me semblait logique que lorsque je parlais de travaux universitaires, je parlais de travaux qui suivent pleinement les règles de la démarche scientifique. Tellement évident que je ne pensais pas que quelqu'un pourrait penser que ce n'est pas le cas et déformer tellement mes propos. En plus, faire l'amalgame entre mes propos et la démarche des auteurs du livre. Effectivement, on peut et on doit en débattre, mais il faudrait commencer par ne pas faire de l'amalgame, tout mélanger pour que cela ne veuille plus rien dire et dénoncer des choses qui n'existent pas. Je vous prierais donc de faire l'effort de lire exactement cer que j'ai écrit et de ne pas essayer de déformer mes propos.

Mais, puisqu'il faut préciser : démarche universitaire selon les principes utilisés actuellement, je pense que l'on peut définir qu'il s'agit bien d'une démarche scientifique. On parle bien de ce qui se pratique de nos jours en France et pas des pratiques qui avaient cours dans l'ex-URSS du temps de sa splendeur.

Il n'y a personne pour modérer cet malappris ?

Rendez-nous Raguse (à condition de le rendre impartial !) !!!

[Francois Delpla]

A l'attention des modérateurs, un post qui les met en cause et qu'ils laissent en ligne. Le début de la sagesse ? (les passages en gras sont de moi)

Sujet du message : Re: L'historien et les ouvrages historiques.
Message Publié : 19 Fév 2017 1:28

Si les livres d'histoire n'ont pas de date de péremption, il n'en reste pas moins que les travaux sont parfois dépassés - de nouvelles questions ont été posées, de nouvelles problématiques ont renouvelé les approches. Je ne suis pas médiéviste, mais le concept même de "moyen-âge" est, me semble-t-il, aujourd'hui largement contesté, par exemple. Tout comme "la chute/décadence de Rome" ou d'autres concepts surannés.

Pour parler de ce que je que maîtrise plus ou moins, l'historiographie de la Révolution française (1789-1815) a été totalement renouvelée au cours des vingt dernières années. Si l'on peut lire les travaux de Soboul, de Furet, de Mathiez, de Aulard, il faut tout de même être très prudent - il y a des choses très intéressantes, mais si on ne se tient pas au courant des travaux récents, on passe complètement à côté des sujets.

Par exemple, on peut lire (et on doit), aujourd'hui, la somme de Lefebvre sur le Directoire, mais si on ne tient pas compte des travaux plus récent des historiens de l'IHRF (notamment ceux produits ou dirigés par Pierre Serna , pour ne citer que lui), on peut dire ou écrire de grosses bêtises... Sur un forum, ce n'est pas trop grave, mais quand on veut produire quelque chose de sérieux, à destination d'un public universitaire, c'est une grave faute intellectuelle.

Une seule réserve : "Sur un forum, ce n'est pas trop grave", sauf s'il s'intitule Passion-Histoire et porte une responsabilité dans l'ignorance de travaux novateurs.

[BRH]

Un problème avec votre propre forum, François ? Il semble qu'il ne soit plus accessible...

Vous n'êtes pas autorisé à accéder à / forum / sur ce serveur.

En outre, une erreur 403 Forbidden a été rencontrée en essayant d'utiliser un ErrorDocument pour traiter la requête.

[Francois Delpla]

Zut, je lis cela seulement aujourd'hui. Pouvez-vous réessayer et me donner le résultat par messagerie ?

Sur PH, la dérive se signale en particulier par la raréfaction des fils sur la SGM ou le nazisme. A présent, le sujet arrive en seizième position dans la page "nouveaux messages" et date du 25 Fév 2017 9:40 .

[BRH]

Toujours le même message d'erreur...

[Francois Delpla]

Pour en revenir aux pratiques de censure d'un certain forum, le barrage commence à se fissurer :
https://www.facebook.com/raphael.lahlou ... 1788153671

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 4&start=45

Je ne sais si c'est en raison de mes reproches ou pour toute autre cause, mais il me semblait que l'habitude de se ruer à plusieurs, dont des modérateurs, contre un seul membre, dont j'avais bénéficié en mon temps, s'était raréfiée. Las, Narduccio et Labat se sont rattrapés contre le nommé Jean R.

Outre le côté déplaisant de la chasse en meute, il faut déplorer que l'histoire soit laissée de côté. Ainsi, la question de l'adhésion au nazisme des enfants Scholl a été délaissée. La réponse est pourtant simple :

Nous sommes dans un milieu protestant et assez bourgeois de Bavière. Les cinq enfants, nés entre 1917 et 1922, du conseiller fiscal Robert Scholl et de son épouse Magdalena sont d’abord happés par la Jeunesse hitlérienne en raison du goût des veillées, de la nature et des feux de camp qu’ils doivent à leur éducation chrétienne. Le clergé n’a pas l’air de les mettre en garde, ce que fait leur père dès l’arrivée de Hitler au pouvoir :

"La politique entrait pour la première fois dans notre vie. Hans avait quinze ans, Sophie douze. On commença à nous parler de patrie, de camaraderie, de communauté populaire et d’amour du pays. Ces notions s’imposaient à nous et nous écoutions, enthousiasmés, ce qu’on nous en disait à l’école ou dans la rue. [...] Nous apprenions que Hitler voulait apporter à l’Allemagne la grandeur et le bien-être qui lui manquaient. Il entendait procurer à chacun du pain et du travail, en donnant à tout Allemand l’indépendance, la liberté et le bonheur. Ce programme nous plaisait et nous voulions consacrer toutes nos forces à le réaliser.

Autre chose nous séduisit, qui revêtait pour nous une puissance mystérieuse : la jeunesse défilant en rangs serrés, drapeaux flottants, au son des roulements de tambour et des chants. [...]

Nous appartenions corps et âme à ce mouvement [la Jeunesse hitlérienne] sans comprendre que notre père ne partageât pas notre bonheur et notre fierté. Il était, au contraire, très hostile et nous disait parfois : « Ne les croyez pas. Ce sont des brigands sans foi ni loi, ils trompent grossièrement le peuple allemand. » Quelquefois, il comparait Hitler au joueur de flûte de Hameln, qui avait charmé les enfants pour les emmener à la mort." (extrait du livre d'Inge Scholl)

Hans est le premier des enfants à douter, en raison de la censure des chants puis de celle d’un fanion que son équipe avait confectionné, et consacré au Führer : il fallait que tout fût uniforme. Puis les enfants entendent parler des camps de concentration et demandent à leur père si Hitler est au courant. Ils ne s’en laissent pas moins entraîner dans la guerre, où Hans, étudiant en médecine, sert comme infirmier dans la campagne de France puis fait des périodes en Russie. Un groupe de résistance, la Rose blanche, est fondé à Munich, dans sa faculté, en 1942. Sophie s’y agrège à la fin de cette année, cependant que le père, dénoncé pour avoir dit du mal de Hitler, fait quelques mois de prison. Au début de 1943, à l’époque de Stalingrad, le groupe lance une campagne de tracts.

(extrait de mes Tentatrices du diable, réédité sous le titre Hitler et les femmes chez Nouveau Monde en 2016; en ligne : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=223 )

[Francois Delpla]

Une nouvelle performance de modérateur soupe au lait :
(...)


Il n'y a personne pour modérer cet malappris ?

Rendez-nous Raguse (à condition de le rendre impartial !) !!!

C'est fait !
Mais j'ignore si c'est sur mon conseil, et s'il est devenu impartial.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 17&start=0

Les modérateurs en goguette ?

Je n'avais pas relevé jusqu'ici de fil partant dans tous les sens loin de son objet initial avec des modos poussant à la roue. Exception, ou accentuation de décadence ?

Au passage, une énormité pronazie laissée sans réponse : Hitler uniquement tourné vers l'est et obligé de s'occuper de la France parce qu'elle lui avait déclaré la guerre !

[Francois Delpla]

Le fil est resté bloqué au 19 octobre, donc la bourde continue de trôner. Lourde responsabilité des modos fréquentant les présentes pages dans le colportage d'une vision éculée du nazisme, très dommageable à la compréhension du régime et à l'usage qu'il urge de faire, aujourd'hui, de cette compréhension.

Hitler était aussi francophobe que judéophobe, même s'il va de soi qu'en pratique le traitement des deux questions différait fortement; dame, on ne combat pas un Etat comme une ethnie. Si on est conscient de cela, on n'a plus aucune raison de penser qu'il ait été surpris, et encore moins déçu ou apeuré, par la déclaration de guerre du 3 septembre 1939. Il voulait une guerre contre la France avant de se lancer dans la conquête de son "espace vital", il l'a. C'est aussi une preuve qu'il restait fidèle aux canons de Mein Kampf et cela aussi importe beaucoup pour comprendre le fonctionnement du Troisième Reich. Last but not least, cela permet de secouer des mandarins en voie d'ossification comme Johann Chapoutot et bien d'autres, qui parlent très peu de la haine de la France quand ils n'adhèrent pas explicitement à la thèse d'un Hitler surpris et déçu qu'on lui cherche noise pour son petit caprice polonais.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 97&start=0

Sujet du message : Re: Van der Lubbe et Elser "au frigo" ...Pourquoi ?
Message Publié : 27 Fév 2018 13:08

Rob1 a écrit :

Narduccio a écrit :
Il me semble aussi que pour Hitler, leurs destins étaient croisés. Donc, il pensait que son étoile à lui brillerait tant qu'il ne portait pas atteinte à la vie d'Elser ...

J'ai du mal à comprendre cette logique de la destinée. Pourquoi l'étoile d'Hitler brillerait s'il préserve Elser ? Après tout, celui-ci, lui, a tenté de le tuer.

Ne me demandez pas à moi, je n'arrive tout simplement pas à comprendre la logique d'Hitler ou des nazis ...

quel aveu ! et à qui la faute ?

mais dites-moi, sur ce fil ouvert depuis bientôt trois jours, personne n'a encore relevé que, si Elser a effectivement gardé en vie, Lubbe a été jugé et exécuté !

[Francois Delpla]

La bourde a fini par être signalée le 1er mars, deux jours après ce qui précède... et Pierma a commencé par voler dans les plumes de celui qui signalait la chose, Astori, en lui demandant de "relire le fil avant de répondre à côté de la question" ! Modération de plus en plus immodérée !

Les excuses sont minimales :

Du coup c'est moi qui relis le début du fil.
Victory Nelson, dans son premier message, affirme que les deux ont été "mis au frigo" à Dachau. Hors, effectivement ce n'est pas le cas, et donc pour Astori "l'erreur est juste".

et ce "hors", qui me met de moi ! quelle pierre philosophale nous le changera une bonne fois en or ?

[Francois Delpla]

Là, cela devient grave : viewtopic.php?f=15&t=1002&p=18891#p18891 .

Quels que soient les sujets et les époques les messages se raréfient dangereusement (les 13 et 14 mars, un seul en 24h !) : nul étonnement à constater qu'un fil sur la SGM laisse sans réponse une horreur renouvelée de la pire propagande pétainiste, depuis deux mois.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 97&start=0

Le fil sur Elser bifurque vers Canaris.

Perles de Pierma.

Rappel : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=51821 .