Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

encore une fois, je préférerais que la discussion se poursuive dans le fil sur mon travail et que celui-ci soit réservé à des compléments pour les lecteurs frustrés de PH.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 81#p433481

Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 05 Fév 2013 17:02

Arf, le retour du caïd de cours de récré...

Voyons Loïc, pas d'huile sur le feu !
applique-toi donc tes leçons :

je trouve les théories de François extrêmement stimulantes, que j'ai plaisir à m'y confronter et que j'ai beaucoup progressé à son contact, tout particulièrement dans l'année écoulée sur ma perception du conflit germano-britannique de mai 1940 à juin 1941. Mais qu'il gâche beaucoup par ses manières volontiers arrogantes. Un historien doit faire preuve d'un supplément de pédagogie, de retenue et d'humilité : son statut l'oblige plus qu'il ne lui donne de droits. Et il a tout à gagner à cela.

[Donatien]

la discussion se poursuive dans le fil sur mon travail et que celui-ci soit réservé à des compléments pour les lecteurs frustrés de PH.

Voue ne voyez pas que nous somme seuls et que, pour ma part, je ne fais que passer ? Que nul autre ne viendra ? PH poursuivra sa course, et peu importe. Chacun vit sa vie et obscure est la destinée de chacun, cher collègue. Vous n'êtes pas seul à avoir fait de longues études, je suis aussi agrégé depuis longtemps. Vanité des vanités....

[Francois Delpla]

nous ne sommes pas seuls du tout !
et le temps travaille pour nous.

L'objectif au demeurant est modeste : obtenir qu'un site coté et fréquenté stoppe et inverse sa dégénérescence, ou voie baisser sa cote et sa fréquentation.

Pour le reste, la discussion sans entraves des nouveautés en histoire du Troisième Reich, il y a beaucoup de bons endroits, à commencer par viewtopic.php?f=12&t=1003&p=13636#p13636 .

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 46#p433546

Le débat sur ce sujet très important, invitant aux réflexions les plus profondes sur la stratégie de Hitler et celles de ses adversaires, "Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?", se recroqueville à présent sur son aspect strictement militaire et quantitatif.

De l'air !

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 06 Fév 2013 15:21

pierma a écrit:
un scénario jamais évoqué est le suivant : et si Hitler avait commencé en 1939 ou 1940 par l'Union Soviétique ? Il me paraît certain que les Anglais n'auraient pas bougé, et je pense que les français auraient fait la même chose. Quant aux Polonais... on les imagine mal défendre l'URSS, non ?

J'y ai souvent pensé mais ai butté sur le fait qu'il fallait passer en Pologne et avoir un problème avec France et GB ses alliés tout en alertant l'URSS. Or Hitler n'aime pas cette hypothèse, il veut étaler et tromper:
- Il pense que s'il envahit la Pologne, il faut qu'il ait l'accord préalable de Staline, ce qui suppose de se la partager et de reporter à plus tard Barbarossa
- Il craint que France et GB ne s'allient avec la Russie, ce qui arrivera le moment venu d'ailleurs. Il doit donc les battre d'abord.
Attaquer la Russie en 1939, c'est donc avoir contre lui à la fois ce pays et France et GB, deux fronts dès le départ.

On peut objecter (voyons si Pierma va le faire) que Hitler pouvait parfaitement s'entendre avec la Pologne pour une attaque commune contre l'URSS, en lui promettant même un partage des dépouilles qui lui permettrait de l'indemniser si au passage il récupérait Dantzig et le corridor.

Pour comprendre que Hitler n'aille pas dans ce sens, il faut en revenir

-à sa folie : les Slaves sont des sous-hommes et ce serait tourner trop le dos à cette idéologie (et donner à l'anticommunisme le pas sur le racisme) que de s'allier avec un peuple slave pour en soumettre d'autres (une problématique qui gouvernera aussi Barbarossa);

-et à un point essentiel de son programme : l'écrasement de la France (mais surtout pas de l'Angleterre) pour "assurer les arrières" d'une conquête des pays slaves. Une merveilleuse occasion d'écraser la France est de la faire entrer en guerre, ou plutôt en "drôle de guerre" en envahissant son allié polonais sans qu'elle puisse rien pour lui. Afin de la frapper par surprise au moment le plus favorable.

[Francois Delpla]

Sur cette question, je redonne un lien avec une page de mon site qui explicite longuement ma position tout en critiquant celle de Narduccio : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=567 .

[Daniel Laurent]

Chères lectrices, chers lecteurs,

C’est avec un grand plaisir que nous vous présentons le sixième numéro du magazine en ligne Dernière Guerre Mondiale, gratuit et téléchargeable au format PDF ici :
http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php

Ce numéro comporte la particularité de compter 5 historiens professionnels au sommaire plus, bien sur, des amateurs passionnés dont des jeunes de 18 a 98 ans ! Je vous signale en particulier l’interview de Madame Poliakov-Rousso, la veuve du célèbre historien Léon Poliakov, qui nous a fait l’honneur de s’intéresser à nos travaux.

Signalons la présentation du récent livre de François Delpla en page 75 ainsi que le dossier spécial qui parle de ceux qui, s'ils avaient été plus nombreux, auraient pu empêcher Hitler de prendre le pouvoir et d'y rester.

Sommaire :
Editorial - Par Daniel Laurent, page 3

Dossier : Ceux qui on dit « NON » aux dictatures
L’exception qui confirme la règle nazie - Par Daniel Laurent, page 4
Dietrich Bonhoefer - Par Anne Mazuret et Eric Guiguere, page 5
Aristide de Sousa Mendes - Par Rui Afonso, page 8
Solidarité dans les camps de la mort - Xavier Riaud, page 19
La Résistance japonaise - Par Paul Yannic Laquerre, page 22
Les antifascistes italiens - Par Alexandre Sanguedolce, page 24
Les antifascistes hongrois - Par Kristian Bene, page 32
Georges Mandel - Par Daniel Laurent, page 37
Maurice Schumman - Par Francis Delannoy, page 39
Jean Zay - Par Daniel Laurent, page 42
Churchill, l’homme qui vaincra Hitler - Par Thierry Decool, page 45
Ils refusaient de saluer « heil Hitler » - Jacky Tronel, page 49

Mein Kampf, annonciateur de Solution Finale ? Par Daniel Laurent, page 53
Coup d’oeil sur un autre conflit : Philippeville 20 août 1955 - Par Jean-Pierre Risgalla, page 54
Rubrique Matériel : le Panzer I Par Antoine Merlin et Jeremy Delawarde, page 58
Rubrique Militaria : Grenade lacrymogène française mod.1939 - Par Christophe Hurtaud, page 64
Rubrique Marine - Par Francis Liesse, page 66
Livres / Interviews :
Sur les traces du crime, de Léon Poliakov, page 73
Hilter, 30 janvier 1933 - La véritable histoire, de François Delpla, page 75

Comité de rédaction : Germaine Stephan, Daniel Laurent, Alexandre Prétot
Responsable rédaction : Daniel Laurent - Corrections et relecture : Germaine Stephan et Thierry Decool - Maquette, couverture et illustrations : Alexandre Prétot - Rubriques : Francis Liesse (Marine), Antoine Merlin et Jérémy Delawarde (Matériel) - ISSN 2260-197X

Bonne lecture !

[Francois Delpla]

Encore une narducherie emblématique :

Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 10 Fév 2013 1:37

Jeff de Bruges a écrit:
Et bien effectivement, Hitler pensait que l'Angleterre avait compris son calcul : passer sur la Pologne pour ensuite aller en URSS.

Dites, vous y croyez vraiment ? Hitler entre en Pologne parce que c'est un pays habité par des slaves et que les slaves sont des sous-hommes. Parce qu'il y a des populations germaniques qui sont en territoire polonais, sa politique jusque là a été de faire en sorte que les régions où il y a des populations allemandes soient sous son autorité. A cause de Dantzig et de son couloir. Parce que c'est un état voisin dont une partie a été sous domination prussienne. Il est vrai que tout le territoire polonais se trouve exactement dans son espace vital. Donc, même si de l'autre coté de la frontière orientale de la Pologne il n'y avait pas eu d'URSS, la Pologne aurait quand même été envahie.

Ainsi Monsieur est aveugle non seulement à la folie de Hitler, mais à son intelligence et à toute forme, chez lui, de démarche stratégique. Il lui prête une nature invasive comme, à l'opium, un médecin de Molière une vertu dormitive.

[Francois Delpla]

Même un Elgor, qui peut parfois être très bas de plafond viewtopic.php?f=15&t=1001&p=12142 , éprouve le besoin de démentir Narduccio sur la vertu agressive de Hitler envers la Pologne et le refus de lui attribuer le moindre sens stratégique :

Elgor
Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 10 Fév 2013 10:03

Narduccio a écrit:
Jeff de Bruges a écrit:
Et bien effectivement, Hitler pensait que l'Angleterre avait compris son calcul : passer sur la Pologne pour ensuite aller en URSS.


Dites, vous y croyez vraiment ? Hitler entre en Pologne parce que c'est un pays habité par des slaves et que les slaves sont des sous-hommes. Parce qu'il y a des populations germaniques qui sont en territoire polonais, sa politique jusque là a été de faire en sorte que les régions où il y a des populations allemandes soient sous son autorité. A cause de Dantzig et de son couloir. Parce que c'est un état voisin dont une partie a été sous domination prussienne. Il est vrai que tout le territoire polonais se trouve exactement dans son espace vital. Donc, même si de l'autre coté de la frontière orientale de la Pologne il n'y avait pas eu d'URSS, la Pologne aurait quand même été envahie.

Ce que vous dites est certes vrai et plein de bon sens, mais incomplet. Hitler avait en tête son grand dessein : L'union soviétique. Or pour attaquer l'Union soviétique, il faut des bases d'attaque étendues. La Prusse Orientale est trop étroite et ne suffit donc pas. Avec la Tchécoslovaquie et la Pologne il a désormais avec l'URSS un front étendu à partir duquel il va pouvoir lancer ses attaques. D'autant plus que la Roumanie d'Antonescu était son alliée, et la Hongrie du régent HORTY obnubilée par sa politique irrédentiste se faisait, de fait aussi son alliée.

[Francois Delpla]

Comme on s'enferre en essayant de se sauver !

Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 10 Fév 2013 10:42
Hors ligne

Je suis d'accord sur le fait que pour attaquer l'URSS, il faut envahir la Pologne, la Tchécoslovaque. Pouvoir compter sur les territoires hongrois et roumains. Je pense même que l'invasion de la Yougoslavie était un préalable. Mais, Jeff laisse entendre qu'Hiltler n'avait qu'un but en envahissant la Pologne, son besoin d'avoir une frontière commune avec l:URSS. Or, cela est faux. Quand Hitler attaque la Pologne, celle-ci est depuis des années le point de fixation de la propagande du régime. Il s'agit d'effacer le diktat de Versailles en devaient l'une de ses réalisations phare : l'annexion de terres qui appartenaient au second reich, même si elles sont peuplées majoritairement de peuples non-germaniques. En attaquant la Pologne, Hitler efface Versailles. Le fait qu'il se rapproche de l'Urss est une conséquence heureuse, mais ce n'est pas l'essentiel.

J'ai du mal à comprendre qu'on manifeste un tel intérêt pour la Seconde Guerre mondiale sans lire sur Hitler aucun auteur récent, fût-ce seulement Kershaw. Ou du moins sans en tenir compte, sur un point aussi fondamental.

Y aurait-il donc incompatibilité entre envahir la Pologne pour achever le traité de Versailles, et l'envahir pour avoir une base d'attaque contre l'URSS ?

Mais n'y a-t-il pas ici surtout l'expression d'une incapacité à reconnaître un tort ?

PS.- Je rappelle que jusque vers 2010 Narduccio était un débatteur et un modérateur tout à fait correct. L'expression "dérive de Passion-Histoire" s'applique au premier chef à son évolution.

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 10 Fév 2013 13:30

Je crois que c'était encore plus subtil que ça ! Si en effet certains allemands surtout prussiens dirigeaient leur haine vers les polonais, il ne faut pas oublier que Hitler était autrichien . Et à cette époque vers qui se déversait la haine des autrichiens ? Un peu vers les hongrois, mais surtout vers les tchèques et les slovaques. Ceux-ci, étaient déjà accusés d'avoir saboté la guerre que menait l'Autriche-Hongrie durant la PGM, et en plus ils étaient slaves ! A ce titre la Tchécoslovaquie était la première visée par "l'autrichien" HITLER et en effet a été la première a tomber dans son escarcelle.

Maintenant il est vrai que les raisons géopolitiques et militaires se sont jointes aux haines pour expliquer toute la politique étrangère nazie

Pas d'accord !

Il y a un pilote dans l'avion (cela, Elgor semble l'admettre) mais aussi un pilote dans le pilote : son but bien défini, fruit de sa folie.
C'est-à-dire un Reich jedenrein béni de Londres et de Washington, vainqueur de la France et démesurément agrandi vers l'est.

L'ordre des priorités est défini en fonction d'une stratégie, et la haine ou la rancune envers tel peuple slave précis comptent vraiment pour du beurre.

[Francois Delpla]

judenrein

[Francois Delpla]

Notre colistier CNE503 essaye de secourir le soldat Narduccio et se fait prendre de flanc par Elgor :

Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 10 Fév 2013 21:49

CNE503 a écrit:
Moui, enfin, prendre Leningrad à partir d'un front limité à la Prusse-orientale était un jeu d'enfant pour une Panzerwaffe ramassée.

c'est surtout la meilleure façon de perdre une guerre. B) Léningrad n'était pas vraiment un point stratégique. En plus pour la prendre, si vous n'avez pas de profondeur, vous faites prendre de flanc par les forces soviétiques et encercler . Un Stalingrad avant la lettre en somme

Citation:
Je doute vraiment qu'Hitler ait envisagé l'invasion de la Pologne et la féodalisation des Etats danubiens pour la seule raison (ou même pour celle-ci prioritairement parmi d'autres) d'avoir une base offensive plus large. Sinon, il n'aurait pas échangé la Lituanie contre des morceaux de Pologne après "Weiss" (protocole additionnel secret du 28 septembre 1939 au pacte germano-soviétique du 23 août 1939), mais aurait au contraire conservé ce petit pays balte et laissé l'Armée rouge s'enfoncer plus vers l'ouest afin de l'encercler plus sûrement.

CNE503

Je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit ! le pacte ne non-agression était un jeu de dupes. Et si hitler à échangé les pays balte contre la pologne c'était pour endormie Staline. Pour Hitler le pacte n'était que temporaire (pour Staline aussi d'ailleurs)

et dire que Loïc avait jadis pour tic de me reprocher des ignorances en matière militaire plutôt que de m'apporter pour les combler (quand elles étaient réelles, ce qui pouvait arriver) une fraternelle aide internautique !

Il bat ici tous les records de découplage entre le militaire et le politique, avec son hypothèse d'une agression allemande contre l'URSS bornée à la prise de Leningrad... alors que dans la vraie histoire Staline s'est laissé prendre (grâce à Churchill, pensé-je, essentiellement) beaucoup plus sans capituler.

[Francois Delpla]

et maintenant, une tartine autojustificatrice qu'on ne reproduira pas pour ne pas alourdir : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 20#p434020 .

Le soldat Narduccio n'est pas sauvé, mais il se fait oublier.