Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 06:04:46

Duc de Raguse a écrit :Nouvelle extrapolation de votre part, très caractéristique de votre "état" : je vous ai écrit que nous ne sommes pas d'accord et selon vous cela signifie que je pense que vous racontez des "sottises". Un terme que je n'ai jamais employé, que je ne pense même pas ! Votre "traduction" est plus qu'étrange, elle est aberrante ! :shock:


Je ne dirai rien (comme toujours, et comme toujours en ne retournant pas le coup) sur l'état des caractéristiques, ou les caractéristiques de l'état, du sire de Raguse.

Je me contenterai de stigmatiser les guillemets de "sottises". Je ne t'ai prêté ni le mot ni sa pensée (!). J'ai résumé ton point de vue en relevant que tu ne trouvais pas mes considérations sur la cure de Pasewalk intellectuellement des mieux venues : si cela te va mieux formulé ainsi, dont acte et passons à autre chose.

Et, après cette énième diversion, réponds donc sur le reste.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 06:26:37

Donatien a écrit : la thèse de Binion montre des difficultés de taille. Si vous étudiez un peu ces problèmes d'hypnose, d'hystérie, de névrose et de psychose, vous constaterez que : 1) l'hypnose peut réduire considérablement des symptômes hystériques (voir Charcot), on n'a jamais prétendu guérir une névrose et encore moins une psychose par l'hypnose. Si Freud part à la découverte de sa métapsychologie, dont le versant thérapeutique sera la psychanalyse, c'est en grande partie pour cette raison !

Affirmer que 2 ou 3 séances d'hypnose peuvent rendre une personnalité psychotique, dans le cas présent en lui insufflant sa mégalomanie future, est hors de toute raison et de toute littérature psychiatrique. Parce que, précisément, une psychose suppose un terrain d'origine (qui se manifeste souvent à l'adolescence), et des éléments déclencheurs sur une période plus ou moins longue ; la psychose n'est pas au premier chef une maladie exogène mais endogène, raison pour laquelle on a si peu de prise sur elle. Elle est constitutive, alors que la névrose est d'origine biographique, donc exogène (mais Freud reconnaît que pour la névrose il faut aussi un terrain préalable).

Hitler est manifestement psychotique, à versant mégalomaniaque et narcissique. Les psychiatres US qui ont établi ce rapport des années 40 le décrivaient avec raison comme sociopathe. Ce qui altère sa vision du réel (inutile de s'étendre là-dessus) mais ne le rend pas irresponsable : Il pouvait continuer à haïr les juifs dans son délire, sans les assassiner. Binion fait remonter sa haine des juifs au choc de la mort de sa mère, imputant la responsabilité au Dr Bloch. C'est bien tiré par les cheveux. Autant rester plus prudent et laisser dans l'ombre cette part du malade sociopathe mais responsable.


Contrairement à la tendance croissante de PH, relevée par un nombre ascendant de personnes et illustrée par Raguse dans quasiment toutes ses répliques ici, à répudier le débat au profit de génuflexions devant les auteurs présumés bons, je ne me suis jamais abrité derrière Binion, ni pieusement incliné devant, et j'ai toujours porté sur son livre un jugement largement critique. Voir la page très balancée de mon mémoire.

Ce que je salue en revanche sans réserve, c'est

-son courage de pionnier qui, devant l'incompréhension, tient bon (circonstance, pour Raguse, très logiquement aggravante);

-sa percée épistémologique consistant à cerner un moment de bascule dans la biographie de Hitler -en étant par exemple le premier après Winston Churchill (et vingt ans avant Brigitte Hamann -1996-, elle-même contestée par Kershaw -1999- avec des arguments très faibles), à dire (et le premier à démontrer, car chez Winston ce n'est évidemment pas le produit d'une recherche historique mais plutôt de sa compréhension intuitive du bonhomme) que l'antisémitisme de Hitler est entièrement postérieur à la défaite de 1918 ;

-son utilité lorsqu'il confirme, en rattrapant par le col des témoins qui allaient disparaître sans que personne leur ait jamais posé la moindre question (Mehring et le fils Forster), l'existence de liens entre Forster, Hitler et le groupe parisien de la Neue Tagebuch dont faisait partie Ernst Weiss. Et, par contrecoup, l'aveuglement ou la mauvaise foi de ceux qui, pour poursuivre leur sommeil dogmatique, se carrent sur les oreilles l'édredon du "Weiss ? Peuh, un roman !".
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 27 Janvier 2013 08:27:32

Vous avez raison, l'antisémitisme d'après 1918 est une idée à creuser, intéressante ; elle peut ouvrir des portes.
Bon dimanche !

P.S.: réflexe sur PH : "quel auteur académique avez-vous lu pour affirmer cela ?" Vous pouvez faire état de recherches personnelles dans 3 langues différentes, citer des sources, si un universitaire n'a rien publié dessus, vous êtes nul et non avenu.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 11:17:57

Flagrant est le nouveau raguséen délit http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 18#p432318 .

Il met en doute, non plus seulement l'existence d'un dossier psychiatrique sur Hitler que Forster aurait pu conserver et remettre aux émigrés de Paris lors de leur rencontre parfaitement attestée de l'été 1933, mais le rapport de l'OSS de 1943, établissant l'existence de cette cure psychiatrique d'une façon totalement indépendante et tout aussi indubitable.

Tout en s'enferrant dans le déni de ses erreurs, il se moque de plus en plus des lecteurs de PH.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Dimanche 27 Janvier 2013 11:28:26

Le problème, du moins vu de chez moi, n'est pas tant qu'il remet tout en cause sans avoir été lire les sources fournies, mais qu'il le fait dans un style particulier, monopolisant le dialogue avec moi, de manière a décourager les autres lecteurs de participer au débat.
Cordialement
Daniel
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 27 Janvier 2013 11:36:20

l'existence de cette cure psychiatrique
je ne sais pas si on peut parler en ces termes de séances d'hypnose.
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 11:50:17

@ Donatien : on peut parler de cure au sens où Hitler est admis dans un service psychiatrique et pris en charge par un psychiatre.


Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler: vie, personnalité
MessagePosté: 27 Jan 2013 10:11

Modérateur

Donc, résumons-nous.
Les rapports de Forster et de Kroner ont disparu après l'épisode de l'automne 1918 (récupérés par Schleicher ?). Forster, à Paris en 1933, aurait laissé une copie (où est l'original ?) à Weiss. L'ensemble se retrouve ensuite dans un roman sous sa plume. Bref, le "rapport" Forster mérite bien des guillemets.
Personnellement, je trouve tout cela bien mince pour étayer vos précédentes affirmations. Car, en histoire, se fonder uniquement sur une source, pour le moins contestable, puisque son écriture à été réalisée à plusieurs reprises, par plusieurs acteurs, sans avoir le document originel, me semble plus que limite. Le site de langue anglaise dispose d'un avis moins tranché que le votre, puisqu'il qualifie bien de "supposé" la réalité d'un rapport Forster/Kroner.


Outre, effectivement, une lecture très déficiente des liens et même du débat auquel il participe (et un français toujours aussi peu châtié), l'auteur de ces lignes expose une conception révélatrice de la méthodologie historique.

En admettant même, ce qui est faux en l'occurrence, qu'il n'y ait qu'un document pour appuyer une idée nouvelle, quelle doit être l'attitude de l'historien ou du passionné d'histoire ? Détourner les yeux avec mépris en attendant qu'il y ait plus de matériaux pour dynamiter les croyances en vogue, ou s'apercevoir avec le plus vif intérêt que celles-ci sont moins assurées qu'il n'y paraissait, et commencer à faire travailler ses méninges ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 15:20:38

Les derniers posts arrivés sur Passion-Histoire rendent singulièrement inconfortable le simplisme de la thèse raguséenne sur le rejet quasi-universel dont je ferais l'objet.

Alain.g, de plus en plus gaffeur (il m'évoque irrésistiblement Rantanplan), avait fait une sortie d'une rare inexactitude http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... cs#p432108 et d'une non moindre bassesse (à base, sans doute, de confiance aveugle en Wikipédia) contre John Lukacs, en m'incluant dans le pilori :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 24 Jan 2013 17:51

Je vois peu à ajouter à ce que j'écrivais il y a quelques mois sur Lukacs:
" Delpla a préfaçé en 2011 l'édition française de L'héritage de la seconde guerre mondiale de Lukacs qu'il a traduit et dans sa préface que J'ai sous les yeux, titrée " Lukacs le pionnier " il salue " son regard lucide sur Hitler dont il fut l'un des premiers, sinon à discerner du moins à oser mentionner les qualités de dirigeant et de stratège et le premier à en tirer d'importantes conséquences. "

Dans cet ouvrage approuvé par Delpla, Lukacs présente Hitler comme un homme d' Etat, il s'interroge sur l'antisémitisme d'Hitler qu'il ne pense pas réel mais " emploie à des fins rhétoriques et politiques ", ayant constaté qu'il était " un thème populaire ". Pour Lukacs, Hitler devient antisémite à Munich en 1919 quand il découvre son talent oratoire et introduit alors dans ses discours " une thématique antisémite ", il note au passage qu' " il n'y a pas de traces écrites ou orales que Hitler a donné un tel ordre " ( d'extermination ), ajoutant qu'il a agi ainsi par précaution politique, mais Lukacs l'a dit, ce qui fait froid dans le dos !!!
Lukacs a même le culot d'ajouter " le manque d'intérêt qu'il (Hitler) manifesta pour la marche de l'extermination , sinon sa répugnance à en être informé."
Le pauvre !

Plus loin Lukacs poursuit: Hitler évoque le sort terrible qui attend les juifs " mais il reste muet sur leur extermination" physique . "

Dans L'héritage de la seconde guerre mondiale, on sent l'admiration de Lukacs pour Hitler. Il le voit fin stratège alors qu'au contraire les erreurs d'Hitler sont graves et innombrables, irrattrapables, dignes d'un caporal. Son aventure se termine bien par l'une des plus grandes catastrophes de l'histoire, une catastrophe prévisible d'ailleurs et prévue.
Et surtout Lukacs tente de faire oublier les terribles présupposés raciaux de Hitler et ses méthodes criminelles, ses crimes contre l'humanité.
On comprend pourquoi Lukacs malgré sa dangerosité, au dessus de celle-ci, un peu comme le surhomme de Nietzsche qui se place au delà de la morale, admire Hitler ce chevalier de l'occident, quand on lit dans WIKI:
" Lukacs se considère lui-même comme le défenseur des valeurs traditionnelles de la civilisation occidentale contre ce qu'il regarde comme les effets du nivellement abrutissant de la civilisation moderne de masse, et au-dessus d'elle comme le défenseur de l'institution dans laquelle il voit la gardienne suprême des valeurs occidentales, c'est-à-dire l'Église catholique romaine. "



Qui s'y colle pour lui répondre http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 49&t=33334 ? Puyol !!! C'est-à-dire un internaute qui avait eu des mots très durs contre ma thèse sur Hess !

Puyol a écrit :
Sujet du message: Le cas "Hitler" analysé par John Lukacs
MessagePosté: 25 Jan 2013 18:26

Alain.g a écrit:
Delpla a préfaçé en 2011 l'édition française de L'héritage de la seconde guerre mondiale (...) c'est-à-dire l'Église catholique romaine. "


Cela me semble contradictoire. Comment Lukacs peut-il admirer « le chevalier Hitler » dont les valeurs sont aux antipodes des valeurs traditionnelles défendues par cet intellectuel ultra-conservateur ?



Alain.g a écrit:
Et surtout Lukacs tente de faire oublier les terribles présupposés raciaux de Hitler et ses méthodes criminelles, ses crimes contre l'humanité.


Lukacs ne tente pas de faire oublier les crimes contre l'humanité.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 16:41:19

J'ai déposé là viewtopic.php?f=12&t=1003&p=13539#p13539 par erreur une intervention sur Hektor qui avait plus sa place ici.

Une nouvelle contribution le fait apparaître plus en gorille de Raguse qu'en forumeur soucieux d'éclaircir des points d'histoire :

HEKTOR a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler: vie, personnalité
MessagePosté: 27 Jan 2013 16:16

En droite ligne des critiques légitimes de Duc de Raguse, il serait bon de s'interroger à propos de ce rapport de l'OSS, à condition que son existence soit attestée.


Je vous laisse la découvrir la suite http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 59#p432359 .
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Dimanche 27 Janvier 2013 18:38:04

Je trouve Hektor un peu péremptoire quand il dit :
si ce rapport peut parfaitement constituer un indice dans le cadre d'une hypothèse, il ne peut en aucun cas former une source recevable, de nature à valider une telle hypothèse, la prétendue psychose d'Hitler.
Il suffit de s'informer davantage à la fois sur AH et sur la psychopathologie, même si on n'est pas psychiatre.
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 20:24:49

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 72#p432372



Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message: Re: Le cas "Hitler" analysé par John Lukacs
MessagePosté: 27 Jan 2013 18:39

Cette monomanie delplaïenne finira par lasser


Déjà que cet auteur pense que l'hypnose est identique à une "cure psychiatrique"... :rool:

D'ailleurs, ce n'est pas le sujet ! Daniel Laurent est prié de poster autre chose que des perpétuels renvois au site de Delpla. Liens qui ont déjà été placés, ici, des dizaines de fois dans de nombreuses discussions. A force de le faire, il ne doit plus s'en rendre compte, mais là, cela devient plus qu'agaçant (plus des deux tiers de ses derniers messages en comportent et le plus souvent se résument au lien seul...) !
D'autant plus que cela n'apporte strictement rien de neuf et que ces réflexes machinaux en disent long sur ses motivations dans cet espace
.


impasse, mépris, diffamation !

Raguse commence à récolter de qu'il a semé par une décision inconsidérée, et à ne plus très bien savoir par où prendre le problème qu'il a créé de ses mains.

Une chose est certaine : ceux qui veulent être au courant de ce que je pense sans déformation doivent faire le détour par le présent pontage.

Cf. ci-dessus :

Francois Delpla a écrit :@ Donatien : on peut parler de cure au sens où Hitler est admis dans un service psychiatrique et pris en charge par un psychiatre.


Ce n'est pas précisément ce qu'on appelle prendre parti pour la valeur thérapeutique de l'hypnose !

Laquelle, dans le traitement de Forster, n'est pas affirmée par moi.

Mais il faudrait tout reprendre et je renvoie aux fils sauvegardés, liens ci-dessus.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 28 Janvier 2013 18:20:22

Duc,

je me suis emporté et vous ai dit beaucoup de bêtises ; je vous présente donc toutes mes excuses, ce n'est pas un comportement dont je puisse être fier. Veuillez donc oublier les mots grossiers et excessifs.
Cela dit, il est vrai que vous avez la parole un peu trop carrée et un ton qui peut sauter à la gorge ! alors qu'à bien vous lire, vos propos sont meilleurs sur le fond que sur la forme.
Reste aussi l'impression que la subjectivité peut vous faire favoriser ou l'inverse, l'un ou l'autre des intervenants sur PH.. Pensez-vous qu'il serait possible d'effacer cette fâcheuse impression ?

Avec mes regrets renouvelés,

donatien
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 28 Janvier 2013 18:48:20

Hé, doucement !

Si le ton de Raguse (en plus de celui de Donatien dans des messages récents) laisse à désirer, ce sont surtout ses décisions (ou sa participation solidaire à des décisions) de bannissement qui sont dommageables, le rôle d'un modérateur étant précisément de faire respecter équitablement des règles de bonne conduite afin de garder dans l'arène le plus de points de vue possible. PH a progressivement renoncé ces dernières années à une telle philosophie pour devenir (ou être largement en voie de devenir) un club fermé de récitants de manuels : cela reste vrai, non ?

Ce qui peut donner audit Raguse une responsabilité au moins indirecte quand des inexactitudes se donnent libre cours à la faveur de ces exclusions, ainsi en ce moment celles d'Alain.g, qui battent des records .

Sur John Lukacs, voir ici viewtopic.php?f=15&t=1001&p=13547#p13547 .

Sur les appeasers :

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 35#p432435
Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 28 Jan 2013 12:02

Il y a eu un accord entre les partis anglais pour ne saisir le parlement qu'après arbitrage entre appeasers et les autres, afin de ne pas réjouir Hitler qui suivait le débat. Tout s'est donc déroulé au sein du cabinet de guerre pendant les trois jours cruciaux, en secret et Churchill ayant convaincu le parti travailliste, la partie était jouée. Il lui a suffi d'un peu de diplomatie dans les mots pour que les appeasers se soumettent. Jamais les appeasers n'ont été en majorité. Halifax a d'ailleurs refusé d'être désigné comme PM, c'était pourtant ce qui lui a été proposé avant la désignation de Churchill.
On est en guerre, le secret s'imposait et pas un déballage au parlement, à un moment crucial pour l'existence de la GB.


1) Ces jours cruciaux se situent fin mai et non fin juin comme l'a écrit récemment Narduccio;

2) Cet "accord entre les partis anglais pour ne saisir le parlement qu'après arbitrage entre appeasers et les autres", c'est du roman-photo. Personne ne se dit appeaser. Halifax tente de faire porter la discussion sur les conditions allemandes, et entend qu'on s'en enquière, pour les accepter si elle ne sont pas trop dures; Churchill repousse l'assaut avec grande difficulté et en reculant : il affirme sans biscuit, et pour cause, que les conditions ne peuvent être que dures (c'est-à-dire par exemple avec livraison de la flotte et stationnement à Scapa Flow de celle de l'Allemagne !), mais est acculé à admettre que si elles étaient clémentes il faudrait les accepter.

Nul vrai débat dans tout cela mais bien un combat, qui ne se dénoue, très provisoirement, que parce que Churchill fait admettre qu'avant de décider il faut connaître le bilan des embarquements de Dunkerque, qui viennent d'être décidés.

John Lukacs a été, en 1990, le pionnier d'une analyse correcte de cette discussion... et j'ai creusé un peu plus avant son sillon.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Donatien » Lundi 28 Janvier 2013 19:45:38

Si le ton de Raguse (en plus de celui de Donatien dans des messages récents) laisse à désirer
je suis désolé si j'ai pu vous donner cette impression.
Donatien
 

Re: Les bannis s'expriment

Message par Duc de Raguse » Lundi 28 Janvier 2013 20:09:38

Franchement, on ne sait plus à qui on s'adresse dans tout ce bazar ! :roll:
Des gens comme Mauser, Donatien, Daniel Laurent, etc., sont capables de telles voltes faces, aussi incroyables que surprenantes, envers Delpla et moi-même, que je pense de plus en plus que tous ces sujets ne représentent qu'un amas incompréhensible mêlant des combinaisons, que je ne souhaite pas chercher à comprendre.
Pour mon esprit non calculateur, pratiquement naïf, perdu au milieu de ces jeux troubles, je préfère me retirer définitivement. (oui Delpla, vous avez bien lu et inutile de mettre votre compteur en route, je n'ai jamais usé de ce qualificatif par le passé !)
"Le plus terrible entre toutes les horreurs est la calomnie et le triomphe des sots"
Balzac.
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