Les bannis s'expriment

[Donatien]

Il est bien vrai que le sujet de départ était passablement absurde : "le racialisme : plus protestant que catholique". Déjà, il fallait parler de racisme pratiqué, car aucune des 2 branches du christianisme ne professe une idéologie de la race. Il y a un manque évident de rigueur dans les termes.
Le propos de Ragus reprochant la partialité de ce forum-ci est asses savoureux quand on lit ses interventions sur PH !

[Francois Delpla]

Je suis contributeur de PH depuis 2005 et je suis au regret de vous décevoir : jamais la modération n'a été source d'une quelconque critique pour ma part. Non pas qu'elle n'en méritait aucune, je ne suis pas omniscient ni informé de la totalité des faits qu'elle a eue à traiter, mais elle l'a fait avec suffisamment de tact pour que cela soit accepté par le plus grand nombre sans guère de contestation.

C'est fâcheux... Il me semble pourtant que vous n'étiez guère présent au moment de mon éviction. Cela vous a sans-doute évité d'avoir à réagir ! On ne peut pas dire que cela a suscité des vagues, mais enfin, j'ai eu quelques marques de solidarité. Vous n'en étiez pas, mais j'avais mis cela sur le compte de votre absence. Je me serais trompé ?

Non Bruno, je devais être absent à ce moment car je n'en ai aucun souvenir. Comme je l'avais dit il y a quelques mois, je regrette votre absence tant j'ai eu plaisir à "croiser le fer" avec vous à plusieurs reprises (ah, l'opération "Sarre", ah, le redéploiement hypothétique du GA n°2 dès début juin 1940), mais je n'ai pas à juger d'une décision sur laquelle je n'ai aucun élément objectif : je n'ai rien suivi de cette affaire, et en bon légaliste je ne m'insurge jamais - ou très rarement en tout cas - contre une décision du pouvoir en place.
Je me rappelle par contre particulièrement bien de celle de François, et sans intervenir - puisque je me cantonne à mon refuse de débattre avec lui, débat que j'estime impossible dans des bonnes conditions - j'avais suivi les fils concernés et j'ai souscrit à la décision de la modération. Il y avait un vrai malaise et l'"happy shooting" à vue sur qui ne partage pas un point de vue ne me semble pas devoir être cautionné sur un forum. La modération est là pour y veiller, et c'est d'ailleurs souvent le sens de fermetures de fils sur PH (ceux sur les généraux d'Hitler ou sur le plan "Otto" ont été fermés parce que moi-même je commençais doucement à m'énerver et que le débat y était devenu impossible et même contre-productif - je n'ai donc pas vécu ça comme un soufflet inique à mon encontre, mais comme une décision juste destinée à calmer les esprits).

La suite de mon message initial disait que je trouve les théories de François extrêmement stimulantes, que j'ai plaisir à m'y confronter et que j'ai beaucoup progressé à son contact, tout particulièrement dans l'année écoulée sur ma perception du conflit germano-britannique de mai 1940 à juin 1941. Mais qu'il gâche beaucoup par ses manières volontiers arrogantes. Un historien doit faire preuve d'un supplément de pédagogie, de retenue et d'humilité : son statut l'oblige plus qu'il ne lui donne de droits. Et il a tout à gagner à cela.

Just my two cents...

CNE503

eh bien Loïc je crois que nous avons bien avancé !

mais sur la question de ma mise sur la touche de PH (et de nulle part ailleurs sauf son annexe narduccienne du forum vert, dirigée par un furieux que je n'ai même pas jugé digne de figurer sur ma liste de gens qui se sont mal conduits http://www.delpla.org/rubrique.php3?id_rubrique=22 ), et de ma décision consécutive d'accepter l'hospitalité de Bruno, tu te contredis magnifiquement.

D'une part je me suis fendu d'une analyse exhaustive de certains fils pour montrer dans quel sens partaient régulièrement les insultes et autres écarts de langage, posts méprisants etc. http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=10 , d'autre part tu poses une vrai problème sur le rôle de la modération. S'agit-il d'un pionnicat médiocre, où on fait simplement preuve d'autorité quitte à ne pas trop réfléchir au pourquoi du comment, ou d'une fonction noble au service de Clio ?

Dans ce dernier cas, en particulier, il importe de rétablir au plus vite l'instrument de souplesse du bannissement temporaire, qui figure dans la charte de PH, ce qui n'a pas empêché Raguse, ce matin même, de m'en faire un crime révélant mon absence d'humanité (!).

Je ne puis croire que tu l'approuves.

Je réponds au reste dans le fil sur mon travail viewtopic.php?f=12&t=1003&p=13376#p13376

[Francois Delpla]

viewtopic.php?f=12&t=1003&p=13392#p13392

je critique la manière dont vous placez en exergue vos "théories novatrices" sur Dunkerque de manière publique

voilà, en condensé, ce que je pense.

Eh bien ce condensé est une déclaration de guerre à la recherche !
Le premier devoir du chercheur n'est-il pas d'exposer ce qu'il a trouvé, et d'en dégager le caractère inédit ?
Compte tenu du fait qu'en la matière Costello m'avait de peu précédé dans la publication (1991 contre 1992), et que dans un livre de 1997 j'ai considérablement approfondi nos résultats.

En revanche, accuser les découvreurs d'orgueil, c'est l'éternelle quintessence de l'attitude réactionnaire.

[Duc de Raguse]

Vous faites véritablement exprès de tout déformer et de ne pas comprendre.
Devant autant de mauvaise foi, il n'y a rien à faire.
Demeurez dans vos certitudes et votre habitude à avancer que vos recherches sont si novatrices et que ceux qui en doutent sont des incultes réactionnaires. Le tout dans le mépris et la conscendance ! Quel service pour la recherche !
Nous ne devons pas parler de la même "recherche", ou du moins vous en disposez une vision tellement réductrice et méprisante qu'il ne peut s'agir de la même.

[Francois Delpla]

ceux qui en doutent sont des incultes réactionnaires.

Faux encore, sous cette forme. Pour la centième fois : dans ces cas je ne fais que rendre des coups de grosse Bertha à grand renfort d'humour et de maximale compréhension. C'est bien sur le fond que je ne transige pas, comme il sied dans une discussion entre adultes consentants.

Cf. les fils sur Hess ou la folie de Hitler sur PH, longuement analysés sans réplique de ta part sinon des manifestations très générales de mépris pour cet effort :
http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=20 .

[Donatien]

C'est reparti sur le fil "protestantisme et racialisme" ; greiling, aka machin, est déjà remonté contre "Jeff de Bruges" qui a osé parler d'une forme d'apartheid en Algérie de la part de chrétiens (ben oui, c'est vrai) ; répartie plus qu'acide :

Il est surtout curieux d'écrire des messages de 3 lignes sans arguments dans un fil où les intervenants, qu'ils soient d'accord ou pas entre eux, élaborent et argumentent... Je suis sûr que vous devez vous sentir un peu inférieur avec vos interventions superficielles pour ne rien dire. Si vous vous mettez à écrire de vrais messages argumentés et développés, vous en retirerez, j'en suis sûr, une intense satisfaction intellectuelle. Essayez, vous verrez, c'est bon comme un dépucelage...
Pour l'Algérie, il y a déjà plusieurs messages qui en parlent. Vous avez peut-être eu la flemme de lire les six pages. Relisez-les, elles sont intéressantes, vous vous coucherez plus intelligent...(

Mais pourquoi faut-il être si désagréable sur un forum ? pourquoi une telle agressivité ? si mike revient, il va les mettre en pièces !

[Francois Delpla]

La parution de mon livre (en librairie le 24) a fait réagir Franck Ferrand !
Il me reçoit pour parler de la prise du pouvoir par Hitler le lundi 28 de 13 à 14h.

A annoncer sans modération sur le fil ad hoc de PH : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=120 .

[Francois Delpla]

Sujet du message: A partir de quand Hitler aurait du capituler ?
MessagePosté: 21 Jan 2013 5:20

Certains historiens prétendent que la guerre fut perdu pour les allemands lors de la défaite de Stalingrad, d'autres disent que c'est à Koursk. Beaucoup disent que Hitler fut un jusqu'au-boutiste, d'accord mais même en situation défavorable (retraite sur tous les fronts) il est un peu incongru de capituler sans conditions comme le voulait les alliés quand on contrôle militairement la plus grande partie de l’Europe.
Donc j'aimerai savoir, a partir de quand cela aurait été logique que Hitler, jette l'éponge sans qu'on lui reproche de ne pas avoir tout tenter avant ?

Voilà le premier message d'un fil, encore vierge de réponses.
Il conviendrait d'embrayer tout de suite sur la folie, qui ôte beaucoup de son sens à la question : elle ne tient aucun compte de la spécificité du nazisme.

Plus classiquement, on peut dire que, la stratégie de Hitler après Pearl Harbor n'ayant d'autre but que de retourner les Occidentaux contre les Soviétiques, la lutte "jusqu'au bout" avait un sens... jusqu'au bout.

Surtout si on considère que le suicide même du chef avait un double fond : donner le champ libre à une manoeuvre Göring-Himmler de rapprochement avec les Anglo-Saxons, dans l'éventualité où ce serait sa personne qui aurait été inacceptable à Truman.

[Francois Delpla]

Surprenant grain de sel nardurien :

Narduccio
Sujet du message: Re: A partir de quand Hitler aurait du capituler ?
MessagePosté: 21 Jan 2013 13:29

La veille du jour où il a lancé son attaque. Les allemands connaissaient leurs faiblesses, entre autre une faiblesse structurelle en ce qui concerne l'alimentation en pétrole. Quelque part, ils ont fait un immense coup de bluff en misant sur la faiblesse des démocraties. A partir du moment où le bluff n'a pas fonctionné, la fin était inéluctable.

On croit comprendre qu'il n'aurait pas dû attaquer la Pologne étant donné l'immense fermeté de Chamberlain.

Si cette interprétation se confirme... mais chut, nous verrons bien !

[Donatien]

Surtout si on considère que le suicide même du chef avait un double fond : donner le champ libre à une manoeuvre Göring-Himmler de rapprochement avec les Anglo-Saxons, dans l'éventualité où ce serait sa personne qui aurait été inacceptable à Truman.

C'est une hypothèse surprenante, mais je ne suis pas historien !
Comment interprétez-vous le "testament" d'Hitler excluant du parti et démettant de leurs fonctions Goering et Himmler ?

[Francois Delpla]

Ah quel bel échange pourrait avoir lieu sur PH (je viens de vérifier à partir d'une recherche "terre brûlée" que je n'avais pas dû m'exprimer là-dessus au temps où l'arbitraire ne m'avait pas fauché) !

mais actuellement le débat fait rage ici : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=30819&start=0

sur mon site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67

en résumé : Hitler n'a rien perdu de ses capacités mystificatrices et de la folie qui le fait croire en une Providence raciste, au service de laquelle il est... jusqu'au sacrifice de sa propre existence si cela peut sauver quelque chose.

Mais je conçois que la thèse puisse surprendre. Toute l'opposition que je rencontre, en général constructive et de bonne foi, en nardurienne occasion non, repose sur un refus de regarder le dessous des cartes nazies.

Le meilleur fil ici pour en causer est celui sur mon travail.

Assez pittoresque aussi en ce moment, le débat sur le livre de Kerjean, que je défends contre de bien agressifs agresseurs : http://www.amazon.fr/review/R33HMDPCBVO ... hisHelpful

[Donatien]

Mais que pensez-vous du testament vouant Goering et Himmler aux gémonies ?

[Francois Delpla]

Cela découle du reste :

1) Hitler veut que l'Allemagne lui survive;
2) Il le prouve en chargeant Speer de la "terre brûlée" en toute connaissance de son opposition à la chose;
3) Il le prouve par le texte même de ses divers testaments : celui dicté à Bormann entre février et avril, le testament personnel qui ne s'adresse pas à des morts vivants et surtout le testament politique qui se termine par : maintenez l'exclusion des Juifs et l'Allemagne renaîtra;
4) Il attend de son suicide, notamment, une facilitation du clash américano-soviétique, en faisant disparaître brusquement la pomme de discorde;
5) Pour que Göring et Himmler, fidèles entre les fidèles, aient une chance de sauver des pans du nazisme dans ce cas de figure, en étant chargés par les Américains de missions de maintien de l'ordre anticommuniste, il faut bien qu'il s'engueule ostensiblement avec eux; il le fait a minima et le plus tard possible.

[Donatien]

Merci. C'est une vision des choses très.. décoiffante, inattendue, étonnante, déroutante, fabuleuse... On a envie de reprendre les termes du mariage de la grande Mademoiselle.

[Francois Delpla]

en faisant disparaître brusquement la pomme de discorde;

je voulais plutôt dire le trait d'union !

Merci pour votre intérêt, qui souligne la sottise de PH me maintenant sur mon banc de touche.

Il s'y passe des choses palpitantes, que je pourrais compléter, sur deux fils :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 30#p431830
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 25#p431825