Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

des billes pour étoffer la réponse : viewtopic.php?f=15&t=1383&p=18056#p18056

[Francois Delpla]

Précision : un message de CNE en bas de page, 17 Sep 2016 20:23 http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 5&start=15 , m'avait échappé (ainsi qu'à Paul, semble-t-il). Le fautif, qui venait peut-être de me lire, a pris conscience de sa bourde et s'en justifie maladroitement :

CNE_EMB
Sujet du message : Re: La combativité française vue par les Allemands, 3/09/193
Message Publié : 17 Sep 2016 20:23

Paul,

Je savais que j'avais lu quelque chose sur le sujet qui me paraissait convaincant dans le journal d'Halder, mais ce n'est pas tant ses commentaires du 22 août 1939 (qui en plus sont en fait sa relation d'un discours d'Hitler, et non son point de vue, mais dont on peut penser tout de même (!!!) qu'il est partagé par une partie de la Generalität, soit parce qu'il a convaincu, soit parce que d'autres étaient du même avis que lui avant d'entendre son discours). C'est en fait la toute première entrée de son journal, à la date du 14 août 1939 :

Loin d'être rassuré et rassurant, Halder affirme sans détours, en ce 14 août, que l'armée française, en cas de guerre, occupera aussitôt Luxembourg et demandera à la Belgique l'autorisation de la traverser. Celle-ci choisira son camp ! CNE tire grand argument du fait que Halder ne manifeste pas d'inquiétude pour la Sarre et moins encore pour le Rhin. Et pour cause : c'est la Ruhr qui est directement menacée si la France adopte une attitude ferme et attire la Belgique dans son orbite.

[Francois Delpla]

Collier de perles http://www.passion-histoire.net/viewtop ... b2#p527651 :

Tietie006
Sujet du message : Re: Les Etats-unis dans les relations internationales 1919-4
Message Publié : 25 Sep 2016 19:19


Que Roosevelt ait été un pacifiste, c'est un fait, mais les franco-anglais l'étaient aussi. Et la capitulation face à Hitler à Munich, c'est bien Chamberlain et Daladier, et non Roosevelt, qui l'ont accepté. Quant à une alliance franco-anglo-soviétique avant septembre 39, elle reste une vue de l'esprit.

Roosevelt, est pacifiste seulement à ses heures et dans certains cas de figure... dont celui de Munich ! Il félicite les quatre valeureux négociateurs. "Quant à une alliance franco-anglo-soviétique", américaine en sus, c'est la solution de bon sens qui finira par advenir dans la douleur. Ce qui l'a empêchée en temps utile pour éviter la guerre, c'est la virtuosité de Hitler. Mais vis-à-vis de celle-ci , Tie-tie a toujours été daltonien.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Barbarossa et produits "Made in france"
Message Publié : 26 Sep 2016 15:38

dès le début de l'occupation une partie de l'industrie de guerre française est mis au service de l'occupant. C'est notamment le cas pour les camions. (Les Allemands constateront à l'usage que les camions Berliet résistaient mieux aux grands froids que les modèles allemands, ce qui ne risquait pas de modérer leur appétit ! Inversement, c'est sans doute aussi le domaine où les sabotages ont été les plus nombreux : les ouvriers français - en pratique, souvent des communistes - savaient comment s'assurer qu'un camion roulerait 6 mois avant de serrer son moteur ou de casser sa boite ou son embrayage...)

En tous cas à la fin 41, les Russes se plaignent auprès de la France Libre que 25% du matériel utilisé par les Allemands - en dehors des chars - est d'origine française, et demandent que les sabotages soient systématisés.

La référence serait intéressante : quelqu'un va-t-il la demander ?

[Francois Delpla]

Le bougre, qui nous lit, ne se presse pas de me répondre, mais passe à une autre question diablement, c'est le cas de le dire, intéressante :

Pierma
Sujet du message : Re: Barbarossa et produits "Made in france"
Message Publié : 26 Sep 2016 21:57


Je n'ai jamais compris pourquoi les Tchèques n'avaient pas détruit leurs chars, alors qu'ils avaient décidé de n'opposer aucune résistance à Hitler. Une division Panzer gratuite en plus - et une en moins côté allié, puisque les Tchèques sont sortis du jeu - ce n'est pas négligeable dans la balance en mai 40... (Invasion trop rapide pour donner l'ordre ?)

"invasion trop rapide", soit. "Pour donner l'ordre", non. Pour le penser !

Petite leçon de blitzkrieg diplomatique hitlérien :

-14 mars : Tiso proclame l'indépendance de la Slovaquie au retour d'un voyage à Berlin;

-nuit du 14 au 15 mars : Hacha se précipite à Berlin pour supplier de ne pas être envahi moyennant quoi il se conformera au moindre désir du Reich;

-aube du 15 mars : Hacha accepte de mettre "son pays sous la protection du Reich allemand";

-dans les heures qui suivent il se démène pour que pas une unité militaire ne se rebelle.

Comment et quand concevoir dans cette ambiance et dans ce rythme un ordre de destruction de matériels ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 4&start=15

thrombose encore : on débat du travail de Bruno sur Napoléon en référence à "un autre forum" (celui-ci, sans donner de lien) après l'avoir banni et sans le rappeler... ni, en un autre sens, rappeler le bannissement !

cela frise le déshonneur... et l'atteindra, quand cela se saura.

[BRH]

ça ne dérange guère les administrateurs. Peu leur chaut... Les énigmes historiques n'en sont pas à leurs yeux ! Dès lors, les trublions doivent être bannis, sans autre forme de procès !!!

[Francois Delpla]

La peau de chagrin des sujets d'histoire contemporaine continue de rétrécir...

Un seul grain de sel delplaien à ajouter ces derniers temps :

Lord Foxhole
Sujet du message : Re: La propagande nazie
Message Publié : 21 Oct 2016 14:57

Brisbout a écrit :
Je ne sais pas si Hitler croyait encore à la victoire après Koursk mais il faut croire qu'il l'espérait sinon je doute qu'il ait attendu jusqu'avril 1945 pour se suicider. En 1944 il me semble qu'il espérait une victoire dans les Ardennes pour forcer les alliés à négocier une paix séparée et porter l'effort de guerre à l'Est.

Le désastre de Stalingrad a certainement rendu Hitler furieux, mais pas désespéré au point de se suicider ! Ce n'était pas le genre d'individu à mettre fin à ses jours au premier désastre de grand ampleur... Staline ne s'est pas suicidé à l'époque de l'opération Barbarossa, quand les troupes soviétiques s'effondraient de tous côtés et que les armées du Reich s'enfonçaient en URSS.
Qu'Hitler ait espéré contenir la marée qui déferlait, c'est probablement tout aussi sûr. Il s'accrochait souvent à de vains espoirs et encourageaient ses officiers à " tenir coûte que coûte "... Philosophie du non-recul qui, tout compte fait, s’avérait contre-productif.
L'un des gros problèmes du Führer est d'avoir toujours été un joueur comptant sur une chance inouïe et un très mauvais perdant...

nico86
Sujet du message : Re: La propagande nazie
Message Publié : 21 Oct 2016 15:21

Brisbout a écrit :
L'un des gros problèmes du Führer est d'avoir toujours été un joueur comptant sur une chance inouïe et un très mauvais perdant..

.

"J'avance avec la certitude d'un somnambule sur la voie qu'a tracée pour moi la providence" tout est dit dans cette phrase d'Adolf Hitler[/quote]

Bien vu pour la phrase de 1936 sur la Providence (le majuscule est de mise), un des meilleurs passages de la bio de Kershaw (contrairement à sa mise en vedette de "travailler en direction du Führer").

Cependant, sa foi en la victoire pendant les deux dernières années ne reposait absolument pas sur l'espoir d'un miracle militaire. Elle reposait tout entière sur ses incessantes tentatives de dissoudre la coalition adverse (notamment par l'intermédiaire de Himmler et de ses lieutenants comme Wolff, Schellenberg et d'autres), fût-ce au prix de son suicide, précisément.

Détails sur demande. Faire suivre svp (*).


________________________
(*) signification du sigle : si vraiment passionnés.

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Lord Foxhole
Sujet du message : Re: La propagande nazie
Message Publié : 21 Oct 2016 14:57

Brisbout a écrit :
Je ne sais pas si Hitler croyait encore à la victoire après Koursk mais il faut croire qu'il l'espérait sinon je doute qu'il ait attendu jusqu'avril 1945 pour se suicider. En 1944 il me semble qu'il espérait une victoire dans les Ardennes pour forcer les alliés à négocier une paix séparée et porter l'effort de guerre à l'Est.

Le désastre de Stalingrad a certainement rendu Hitler furieux, mais pas désespéré au point de se suicider ! Ce n'était pas le genre d'individu à mettre fin à ses jours au premier désastre de grand ampleur... Staline ne s'est pas suicidé à l'époque de l'opération Barbarossa, quand les troupes soviétiques s'effondraient de tous côtés et que les armées du Reich s'enfonçaient en URSS.
Qu'Hitler ait espéré contenir la marée qui déferlait, c'est probablement tout aussi sûr. Il s'accrochait souvent à de vains espoirs et encourageaient ses officiers à " tenir coûte que coûte "... Philosophie du non-recul qui, tout compte fait, s’avérait contre-productif.
L'un des gros problèmes du Führer est d'avoir toujours été un joueur comptant sur une chance inouïe et un très mauvais perdant...

nico86
Sujet du message : Re: La propagande nazie
Message Publié : 21 Oct 2016 15:21

Lord Foxhole a écrit :

Brisbout a écrit :
L'un des gros problèmes du Führer est d'avoir toujours été un joueur comptant sur une chance inouïe et un très mauvais perdant..

.


"J'avance avec la certitude d'un somnambule sur la voie qu'a tracée pour moi la providence" tout est dit dans cette phrase d'Adolf Hitler

Bien vu pour la phrase de 1936 sur la Providence (le majuscule est de mise), un des meilleurs passages de la bio de Kershaw (contrairement à sa mise en vedette de "travailler en direction du Führer").

Cependant, sa foi en la victoire pendant les deux dernières années ne reposait absolument pas sur l'espoir d'un miracle militaire. Elle reposait tout entière sur ses incessantes tentatives de dissoudre la coalition adverse (notamment par l'intermédiaire de Himmler et de ses lieutenants comme Wolff, Schellenberg et d'autres), fût-ce au prix de son suicide, précisément.

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Pierma
Sujet du message : Re: Les exploits des forces navales françaises libres
Message Publié : 22 Oct 2016 3:34

Il me semble qu'il dit dans ses mémoires qu'il a envisagé, après Mers El Kébir, d'aller s'installer au Canada pour y vivre "en simple particulier". Mais je ne sais plus si c'est à cette occasion ou après l'échec devant Dakar.

Mers e-K; il l'a peut-être dit sous le coup de la colère, ou par calcul pour faire mesurer aux Anglais les conséquences de leurs actes; en tout cas ce fut très fugitif... si ce fut.

[Francois Delpla]

Lord Foxhole a écrit :

Brisbout a écrit :
L'un des gros problèmes du Führer est d'avoir toujours été un joueur comptant sur une chance inouïe et un très mauvais perdant..

.


"J'avance avec la certitude d'un somnambule sur la voie qu'a tracée pour moi la providence" tout est dit dans cette phrase d'Adolf Hitler

Bien vu pour la phrase de 1936 sur la Providence (le majuscule est de mise), un des meilleurs passages de la bio de Kershaw (contrairement à sa mise en vedette de "travailler en direction du Führer").

Cependant, sa foi en la victoire pendant les deux dernières années ne reposait absolument pas sur l'espoir d'un miracle militaire. Elle reposait tout entière sur ses incessantes tentatives de dissoudre la coalition adverse (notamment par l'intermédiaire de Himmler et de ses lieutenants comme Wolff, Schellenberg et d'autres), fût-ce au prix de son suicide, précisément.

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(*) signification du sigle : si vraiment passionnés.

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Pierma, prévenu, laisse courir (et s'accréditer l''idée que Hitler était moins lucide sur le danger couru par le Reich après Stalingrad que la moyenne de ses administrés).

Cette passivité lui semble peut-être de bon aloi, mais elle ruine jour après jour le crédit de l'espace dont il se veut modérateur, tant auprès des gens qui suivent l'émission en direct que de ceux qui la regarderont en différé.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 03#p529088
Parmi les sujets sur le nazisme et ses guerres, désormais rarissimes, un nostalgique du franquisme lâche soudain :

Quant au fait que le pouvoir , chez les républicains , était en fait entre les mains de Moscou, il faut se souvenir qu 'en 1940, le pacte Germano-soviétique liait Hitler à Staline . Hitler aurait sans doute obtenu ce que Franco lui a refusé : l 'entrée de l ' Espagne dans le conflit ou , pour le moins , l 'autorisation de traverser l ' Espagne pour s 'emparer de Gibraltar. La mer méditerranée serait devenue un lac germano-italien, le canal de Suez aurait perdu tout intérêt pour les Alliés.

Les brigades internationales n 'ont pu éviter la défaite des républicains , cela a été une bonne chose pour les chrétiens et les Alliés.

La réponse de Pierma ne consiste qu'à mettre en exergue les crimes du camp franquiste pendant la guerre civile, tout en précisant que

les crimes d'un camp n'excusent pas ceux de l'autre, c'est un principe intangible.

C'est un peu court, jeune homme !

Hitler ayant décidé d'envahir l'URSS dès juillet 1940, les menaces sur Gibraltar n'ont jamais été que diversion et il est faux que Franco ait refusé d'entrer en guerre, du moins à l'époque de l'entrevue d'Hendaye (23/10/40) où il était demandeur et où c'est Hitler qui faisait des réponses dilatoires. Ensuite oui, à partir du début de novembre, Hitler a demandé et Franco refusé... ce que Hitler pouvait parfaitement anticiper, et dont il tirait profit pour justifier sa propre inaction dans cet azimut.

Par ailleurs il est grotesque d'inférer du pacte germano-soviétique, signé par Staline en catastrophe, une convergence à long terme et sur tout sujet, poussée jusqu'à l'entrée en guerre aux côtés de l'Axe d'une Espagne communiste.

Enfin, l'emprise du Kremlin sur le gouvernement républicain espagnol mériterait quelques nuances, au moins chronologiques (ainsi, elle était nulle au début).

[Francois Delpla]

Réactivation d'un fil de 2014 sur lequel on avait eu droit à tous les poncifs sur la résistance de Franco, voire de Pétain, au moment de Montoire-Hendaye :

Sujet du message : Re: L'Espagne en 1940
Message Publié : 05 Nov 2016 22:26

Je viens de trouver ceci et je pense que dans un pays encore catholique en 1940 cela a pu peser lourd dans le fait de ne pas trop s'acoquiner avec les nazis.
"Le 14 mars 1937, Pie XI publie une encyclique, Mit brennender Sorge, qui condamne clairement le nazisme. Elle ne sera publiée en Espagne qu’en 1938."

https://www.cairn.info/revue-nouvelle-r ... age-47.htm

(...)

_________________

Il serait urgent de signaler aux populations la parution de ce livre : https://www.editions-dialogues.fr/perso ... outhillon/

et de se demander ce que dom Balaguer a fait de Divini Redemptoris, au lieu de se contenter de ceci :

Le 14 mars 1937, Pie XI publie une encyclique, Mit brennender Sorge, qui condamne clairement le nazisme. Elle ne sera publiée en Espagne qu’en 1938. Dès qu’il peut se la procurer, Josémaria Escriva se fait un devoir de la diffuser, voyant ses compatriotes plus sensibles au danger communiste qu’aux perversions du régime de Hitler 

Je subodore un conte pour enfants !

Les "passionnés" ont le droit d'être traités en adultes.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: assemblée nationale en 40/45
Message Publié : 09 Nov 2016 19:53

bourbilly21 a écrit :

Faget a écrit :
N'y a-t-il pas au printemps 1944, une idée de Pétain de convoquer la Chambre des députés, à Paris, si je me souviens de ce que j'ai lu ?

Oui, ou de Laval, tentant d'attirer Herriot à Paris pour qu'il convoque la Chambre, de mémoire in extremis août 44

oui, Laval a essayé de redonner le pouvoir à la Chambre de 1940, pour faire barrage à De Gaulle. Il avait l'accord d'Abetz, il est allé chercher Herriot qui n' a pas marché dans la combine, et finalement c'est Hitler qui a mis fin à ses jeux, furieux qu'Abetz essaie de rétablir la république en France, et qui a fait embarquer Laval et Herriot vers l'Allemagne.

Mais non !

comme d'habitude, Hitler joue sur plusieurs claviers et amuse la galerie. Pendant toute la durée de Vichy il le surveille comme du lait sur le feu, ce n'est pas au moment le plus délicat, et au lendemain d'un attentat contre lui dont la France était l'épicentre, qu'il allait laisser Abetz sans surveillance pour le rappeler à l'ordre brutalement.

[Francois Delpla]

le lien : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 24&start=0