Passion Histoire à la dérive...

[Daniel Laurent]

Bonjour,
J'ai fait le facteur, mais sans te citer, au sujet des 2 Lukacs.

[Daniel Laurent]

Appelez cela comme vous voulez Daniel. Vous vous servez bien de PH pour faire de l'auto-promotion (c'est mieux ?) et puis ensuite vous le critiquez ailleurs - ici même. Si PH ne vous plaît pas, ne vous y rendez plus, allez donc jusqu'au bout de vos convictions !

Ce n'est pas PH qui me déplaît, c'est uniquement certains aspects dans sa façon d’être modéré, nuance.

[Duc de Raguse]

Je ne vous comprends pas Daniel, vous savez très bien que de nombreux forums sont modérés de la même manière que PH et ont souvent une charte proche.
Quant à l'interdiction de la publicité (ou autre promotion) en signature est un point datant de la création du forum et se fonde sur une meilleure lisibilité des échanges offerte à tous les utilisateurs, rien de plus rien de moins.

[Daniel Laurent]

Bonjour,

Je ne vous comprends pas Daniel, vous savez très bien que de nombreux forums sont modérés de la même manière que PH et ont souvent une charte proche.
Quant à l'interdiction de la publicité (ou autre promotion) en signature est un point datant de la création du forum et se fonde sur une meilleure lisibilité des échanges offerte à tous les utilisateurs, rien de plus rien de moins.

Un simple exemple, tiré de PH et pas disponible ailleurs :
François Delpla est banni et l'anonyme Alain.g sévi sans conséquences.

[Duc de Raguse]

François Delpla est banni et l'anonyme Alain.g sévi sans conséquences.

Si ce n'est que ça, alors ce n'est pas si important que cela...
Juste au passage - mais vous étiez moins présent à cette date - pensez-vous que parce qu'on inonde le net de sa prose on peut se permettre pareil comportement et tenter de dicter ainsi sa loi à tout un forum ?
Un alain g ne s'est jamais permis le quart de ce que Delpla a réalisé.
Enfin, je pense que vous n'avez cure de ce que j'ai tenté d'expliquer depuis si longtemps. Votre "gourou" est plus fort que la raison...

[Francois Delpla]

l'anonyme Alain.g sévi sans conséquences.

je dirais plutôt (et je démontre jour après jour sur le fil connexe "les bannis") : règne et déteint de plus en plus.

@ DDR : la charte de PH est banale en effet mais peu appliquée par une modération qui ne s'en soucie guère au moment de prendre ses décisions (cf. l'aveu déjà dix fois rappelé, sans aucune réaction de ta part, de Narduccio : est banni par un vote quiconque finit par indisposer une majorité).

[Daniel Laurent]

Votre "gourou" est plus fort que la raison...

Pourriez-vous essayer de répondre poliment ?
Je n'ai pas de gourou mais bénéficie, la ou cela est possible, de la Liberté d'expression pour laquelle nos Anciens se sont battus et, pour de nombreux d'entre eux, sont morts.
Cela me permet, entre autres, de publier dans le dernier numéro du magazine que vous n'avez visiblement pas lu, 9 historiens professionnels, dont Delpla mais aussi 8 autres, dont Annie Lacroix-Riz, plus un papier d'un Pied-Noir ex-sympathisant de l'OAS...

François Delpla n'est pas mon "gourou", et je considère votre réponse comme étant insultante a mon égard, mais seulement l'une de mes sources.
Vos excuses ne seraient pas de trop.

[Duc de Raguse]

Pourriez-vous essayer de répondre poliment ?

Je ne vois pas bien où j'ai été impoli ?
Cela n'a aucune mesure avec la manière dont Delpla s'est comporté avec 4 utilisateurs qui venaient lui expliquer qu'il ne savait pas se comporter sur le net(chose que vous aviez reconnue vous-même, mais peut-être l'avez-vous oubliée...). Il a tenté de les ridiculiser et puis il en a insulté un.
Si une simple boutade vous fait ainsi sortir de vos gonds, qu'est-ce que cela doit être lorsque c'est sérieux ?
Je remarque d'ailleurs que vos interventions ici sont à géométrie variable : lorsque d'autres ou moi ont été insultés par Delpla, nous ne vous avons pas lu. Sans doute aucun intérêt, puisque nous n'écrivons pas dans votre feuille.

Enfin voilà, j'ai simplement pensé en lisant vos "rapports" fait au "patron" de ce que vous aviez posté en tant que "facteur" correspondait bien à un début de déshumanisation - d'autant que vous repreniez des phrases entières du "mage" en les faisant passer pour vôtres -, que l'on peut aussi observer dans certaines sectes. Ma boutade ne se voulait pas bien sérieuse, mais visiblement vous n'avez aucun sens de l'humour ou alors j'ai touché juste.
On aurait aussi pu penser au syndrome de Stockholm, mais je ne pense pas que vous soyez retenu prisonnier...

François Delpla n'est pas mon "gourou", et je considère votre réponse comme étant insultante a mon égard, mais seulement l'une de mes sources.
Vos excuses ne seraient pas de trop.

Dites, se prendre au sérieux comme cela est une maladie contagieuse lorsqu'on converse avec le "mage" ?
Car, lorsqu'on s'en prend à la modération de PH ou à moi-même ("menteur", "lâche", "salaud" entre autres utilisés par Delpla à mon égard), on ne vous a pas vu demander des excuses pour la (les) personne(s) insultée(s). Là, c'étaient de vrais propos insultants et non une vulgaire boutade.
Deux poids, deux mesures ?

Fin de la digression me concernant ; puisque lorsqu'on a aucun argument on tend vers cela, moi je me retire.

Je vais reprendre la passionnante posture du spectateur de cette superbe série "Passion histoire à la dérive...", qui, à l'aide d'un si bon scénariste et de si grands "assistants", est sur le point de détrôner des classiques comme "Amour, gloire et beauté", voire "Les enquête de l'inspecteur Colombo". D'autant plus qu'elle semble être suivie par un si grand nombre d'auditeurs... (3,4, ou même 5 ?)

[Chef Chaudard]

Vous citez d'abord un extrait d'un jugement de Lukacs (Depla et lui ne feraient qu'un ?), puis un extrait sur le fait que Bayard n'a besoin de la publicité de personne.

Il me semblait que les attaques personnelles étaient interdites sur PH? Pourquoi tolérer que tel ou tel historien soit dénigré sans aucune justification? Et c'est bien la personne qui est visée. Quand au message sur Brayard, outre que Phocas se trompe (l'article sur Non-fiction est postérieur) c'est une charge avérée, encore une fois gratuite, contre F. Delpla. Le fait qu'il se serait "mal" comporté n'autorise personne à le traiter ainsi et va contre votre Charte. D'autant plus qu'il ne peut même pas se défendre. Ou alors votre Charte autorise-t-elle à se moquer des absents, seules les attaques contre les présents étant sanctionnées?

Dans votre précédent post, tout ce qu'il contient ne fait référence qu'à Delpla et non plus au sujets postés sur PH :

Un problème de compréhension, peut-être?
"...mais me suis insurgé contre le fait de classer les historiens entre "bons" et "mauvais", les premiers pouvant être crus sur parole, coupant court à toute discussion, les arguments des seconds étant rejetés... d'autorité."
Doit-on, comme l'a fait Daniel, mettre une liste des historiens avec leur point de vue sur le Halbefehl, pour convaincre Alain.g que "tous les grands historiens" ne sont pas d'accord sur le sujet, contrairement à ce qu'il affirme?

Vous voulez encore des attaques gratuites contre François, et allez donc! Une dernière pour la route:
"Les renvois à Delpla et Lukacs ne me semblent pas décisifs. Le premier, on le connait... " Alain.G

J'attend toujours mes exemples d'utilisation de "l'argument d'autorité" sur PH, en passant... Quand on accuse, le minimum est de présenter des pièces, me semble-t-il.

[Duc de Raguse]

Il me semblait que les attaques personnelles étaient interdites sur PH

Par "attaques personnelles" vous semblez confondre l'usage raisonné de la critique, alors dans ce cas on ne peut plus rien écrire sur la toile...
Vos exemples ne constituent en rien des" attaques personnelle"s.
Qui plus est la formulation "on le connait..."... Où lisez-vous ici un dénigrement ? On ne sait même pas si c'est positif ou négatif.
Franchement vous cherchez plus que la petite bête !
Combien de sujets et de posts, voire de polémiques, sur Furet, sur Séchet ou bien encore sur Paxton sur PH ? Des centaines... Personne n'est jamais venu se plaindre que certains utilisateurs critiquaient les points de vue de ces historiens sur des époques très différentes. Il s'agit là d'une critique saine et de liberté d'expression.
J'ai l'impression que vous ne saisissez plus la différence et vous allez bientôt vous transformer en hagiographe patenté.
Vous rendez-vous compte de ce que vous reprochez ici à un espace de liberté d'expression.
Il faudrait faire quoi selon vous ? Faire la révérence, une prière devant l'autel de Delpla, qui compte si peu dans l'historiographie de la SGM ?
Au même titre que n'importe quel auteur, on a le droit de le critiquer. De toute manière il adore cela. Que ferait-il de ses journées sinon ?

Quand on accuse, le minimum est de présenter des pièces, me semble-t-il.

Je n'ai accusé personne, vous avez des problèmes de compréhension sans doute.

[Francois Delpla]

"menteur", "lâche", "salaud" entre autres utilisés par Delpla à mon égard

et trois mensonges de plus, trois !

Car je n'ai JAMAIS généralisé le moindre reproche; j'ai toujours visé des actes, et non la personne entière; donc, comme ici même, des mensonges précis, désignés, constatables par tout un chacun, sans jamais employer le mot "menteur".

Tiens, pour te montrer la différence, je vais franchir le Rubicon et commettre, enfin, une généralisation : tu me sembles bien imprudent. Enfin je te traite de quelque chose : d'imprudent.

Et j'en appelle à Bruno : je souhaiterais que vous rappeliez à ce membre du forum que, dans un message que vous avez supprimé, j'employais le mot "salaud", à son adresse certes, mais point comme une insulte puisqu'il s'agissait de l'expression familière "mon salaud".

Je vous en prie, écrivez-le, cela lui fera peut-être mesurer son imprudence !

[Francois Delpla]

Je vais reprendre la passionnante posture du spectateur de cette superbe série "Passion histoire à la dérive...", qui, à l'aide d'un si bon scénariste et de si grands "assistants", est sur le point de détrôner des classiques comme "Amour, gloire et beauté", voire "Les enquête de l'inspecteur Colombo". D'autant plus qu'elle semble être suivie par un si grand nombre d'auditeurs... (3,4, ou même 5 ?)

hé mais c'est déjà la deuxième annonce de départ de la journée... il est vrai que la durée de l'absence, cette fois, n'est pas indiquée; je ne la compte donc pas dans tes annonces de "départ définitif" : cela fait toujours quinze dans l'Enigme, et une seule ici.

cependant, je te dois des excuses : jusqu'ici j'ai toujours relevé que tu déformais les chiffres vers le haut. Mais c'est que ça peut t'arriver de le faire aussi vers le bas !

Les statistiques de lecture de ce fil se montent en effet non à "3,4 ou même 5" mais à 898 :

Passion Histoire à la dérive...
1 ... 111213par BRH » Mercredi 28 Mars 2012 13:44:51
190
898

[Francois Delpla]

la manière dont Delpla s'est comporté avec 4 utilisateurs qui venaient lui expliquer qu'il ne savait pas se comporter sur le net

enfin quelque chose de précis et de concret : pourrais-tu mettre le ou les liens ?

(cela dit, sans vouloir te décevoir, je dois savoir un peu plus y faire que cela car je te rappelle que je peux poster partout sauf sur PH, contrairement à l'un de tes mensonges -le seul reconnu pour l'instant).

[Chef Chaudard]

Par "attaques personnelles" vous semblez confondre l'usage raisonné de la critique, alors dans ce cas on ne peut plus rien écrire sur la toile...
Vos exemples ne constituent en rien des" attaques personnelle"s.

Critiquer est une chose, se moquer, une autre... Admettons donc que l'on a le droit de se moquer des absents.

Qui plus est la formulation "on le connait..."... Où lisez-vous ici un dénigrement ? On ne sait même pas si c'est positif ou négatif.

Dans le contexte, c'est parfaitement clair...

Je n'ai accusé personne, vous avez des problèmes de compréhension sans doute.

Je vous cite:

Vous avez fait exactement pareil, soyez honnête deux secondes.

Seriez-vous le croisement d'une anguille et d'un jésuite?

Pour résumer:

- je vous rapporte des faits, vous me demandez d'envoyer un MP à la modération. Que j'avais précisé avoir déjà envoyé. J'en attends la réponse sans impatience, les personnes n'étant pas à ma disposition, ce que je comprends fort bien.

- vous me reprochez des propos déplacés comme justification à un commentaire abusif de la Modération... propos qui n'entrent pas dans les exclusions de la Charte, pour lesquels je me suis néanmoins excusé et qui ne concernent pas le sujet verrouillé!

- je vous accorde le droit de fermer un sujet quand vous estimez qu'il tourne en rond, mais pas celui de juger de la qualité de la prestation des débateurs: si vous estimez qu'une (ou plusieurs) personne a des arguments faibles, mal étayés, mal exprimés, vous avez la possibilité d'intervenir en tant que débateur vous même. Si le ton monte trop, vous pouvez soit rappeler à l'ordre les intervenants, voir fermer le sujet, mais la raison doit être précisée: "le ton montant, je ferme le temps que les esprits se calment" (ou "je ferme définitivement, si vous n'êtes pas capables de vous tenir" si vous désirez être plus ferme)

Dans le cas qui nous occupe, je demande à Alain.g de justifier une affirmation ("En l'espèce, si Kershaw soutient, comme vous le dites, que Gibraltar est la clé de la Méditerranée, il fait une grossière erreur. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur une carte pour s'en convaincre et on n'a même pas besoin d'être historien!"). On n'aura jamais sa réponse... Puisque les instances supérieures ont jugé que tout avait été dit (sauf là dessus, visiblement) et que chacun campait sur ses positions (qu'en sait-on? La réponse d'Alain.g pouvait s'avérer être le point qui faisait basculer le débat, non?)

En tous cas, la raison invoquée (chacun campe sur ses positions et refuse les arguments d'en face) consiste en un jugement sur le fond du débat qui n'entre pas dans vos attributions et ne saurait justifier l'intervention du Modérateur. Chacun est parfaitement libre de "camper sur ses positions" et de "refuser les arguments d'en face" si ça lui chante (ou plutôt s'il a de bonnes raisons de le faire) et ce n'est pas au Modérateur de le lui reprocher.

[Francois Delpla]

cher Chef, votre dernier papier est un modèle à la fois de punch et de retenue. Je crois de tels efforts extrêmement utiles, même si à court terme tout semble bloqué. La dérive que nous signalons est bien réelle, tous ceux qui nous lisent ne peuvent qu'en convenir, et les personnes dont tout dépend ne peuvent que prendre tôt ou tard le seul parti qui vaille, celui de tenir compte de nos remarques. A moins qu'ils ne préfèrent dériver jusqu'à de dangereux récifs, auquel cas tout ceci, restant en ligne, aura aussi son utilité démonstrative pour n'importe quel responsable de forum.