Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

L'éclipse de la SGM se poursuit.

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 77#p519225

personne n'a encore cité un classique : Turbulente Europe et nouveaux mondes, de René Girault et Robert Frank.
Transmettre !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3e#p519312

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 09 Mars 2016 12:41

Pour en revenir au sujet, à savoir est-ce qu'Hitler voulait ça, je vais vous synthétiser ce que j'ai lu sur le sujet (ayant notamment lu la biographie de Kershaw).

Ce qu'un forumeur a dit, que chaque camp avait ses bellicistes, c'est loin d'être faux. Malheureusement pour les démocraties, ils ne furent pas écoutés assez tôt (l'Allemagne était prenable en 1938, mais pour des raisons électorales, la France n'a rien fait).
Dire qu'Hitler ne voulait pas ça n'est pas faux, mais il faut nuancer! Ce qu'il voulait ce n'est pas la paix avec les Occidentaux, mais plus de temps. Contrairement, à une idée reçue, les forces allemandes ont galéré en Pologne, Hitler avait estimé avoir perdu beaucoup de temps lors de cette campagne. Mais ajoutons à ça que les déclarations de guerre du Royaume Uni et de la France étaient inattendue! C'est ça qu'Hitler ne voulait pas.
Qui plus est, rappelons que la France était considéré comme la meilleur armée d'Europe à l'époque (voir du monde). Ce qui s'est passé en juin 1940, fut de fait une victoire inattendue. Hitler pensait probablement un jour faire la guerre à la France, mais pas dans ces conditions, la Drôle de Guerre qui porte totalement bien son nom, lui a permis de gagner du temps aussi, car l'Allemagne occupée en Pologne était tout à fait prenable.

Donc pour résumé, ce que n'a pas voulu Hitler, c'est une guerre aussi rapide. Mais en tout cas, ça n'en fait pas un innocent pacifiste, car ça vaut ce que ça vaut, mais dans Mein Kampf il rappelle bien que la France est l'un des grands adversaire du Reich Allemand, ce qui prouve qu'il avait au moins le projet de faire la guerre à la puissance voisine...

(le livre "le nazisme et l'antiquité" de J. Chapoutot, aborde également cette question en reprenant le point de vue que je viens de synthétiser)

C'est là un discours de transition entre les cécités fonctionnalistes et l'émergence d'une histoire qui nie moins l'évidence.

Le fonctionnalisme canal historique, encore très présent chez Kershaw, ne veut littéralement pas entendre parler des projets de longue date de Hitler contre la France. Il s'agrippe comme à une bouée à l'idée que la déclaration de guerre anglo-française était une surprise (alors que Hitler, stupide sans doute, avait soigneusement bouché les autres issues) et au moins autant la rapidité de la victoire sur la France (leit-motiv du livre très inégal qui a fait hélas dans l'Hexagone la réputation de l'historien militaire allemand, lamentable sur le plan politique, Karl-Heinz Frieser).

[Francois Delpla]

Je bois du petit-lait quand Loïc partage enfin complètement ce que j'affirme un peu isolément depuis des années sur septembre 1939 : Hitler voulait être en guerre avec la France pour lui tordre le cou.
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 83#p519383

En revanche, dans le fil sur Manstein, à côté de considérations justes sur le peu scrupuleux arrivisme du personnage, il sombre dans un classicisme de mauvais aloi sur le fonctionnement de la direction militaire allemande
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 83#p519383 .

Sans doute Hitler voulait diviser pour régner, mais il voulait surtout avoir l'instrument militaire adéquat pour faire ses coups en douce et obtenir des victoires-éclair. Et si après 1940 il n'a pas su " diriger la guerre convenablement une fois les échecs et les défaites arrivés", cela tient à une seule cause : la présence inattendue de Churchill à la tête de l'Angleterre au dernier moment, et son maintien au pouvoir plus paradoxal encore malgré la défaite de la France. Voilà qui mue nécessairement une série d'offensives-surprise en une défensive nettement plus laborieuse, y compris quand elle passe par des phases offensives.

[Francois Delpla]

deux réacs contre un capitaine, ça devient intéressant !

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 12 Mars 2016 17:47

Hitler voulait d'un conflit avec la France.

Je le répète, entre vouloir et pouvoir, il y a une différence. Il voulait écraser la France (par vengeance etc.). Mais il ne pensait pas que son pays en avait la capacité, donc il ne voulait à mon sens, pas cette guerre en 1939.

Après c'est mon avis (je respecte le votre aussi), aucun de nous n'a pu être dans la tête du dictateur allemand, et les faits ont été ce qu'ils ont été. Mais ça fait évidemment partie du métier de l'historien (amateur ou professionnel) de faire des hypothèses.

Je pense qu'Hitler pensait pouvoir manipuler les démocraties pendant encore un certain temps. Le temps de mieux se préparer à la confrontation. Divers témoins rapportent qu'il était convaincu d'être un excellent diplomate et qu'il réussirait à refaire plusieurs fois le coup de Munich. Et d'ailleurs, de nombreuses personnes de son entourage pensaient que cela était faisable. Du coup, il n'y avait personne pour lui conseiller de faire montre de prudence et d'attendre encore un peu. La surprise d'Hitler viendrait donc de la découverte que les démocraties ne se laissent pas aussi aisément manipuler.

[Francois Delpla]

CNE_EMB
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 13 Mars 2016 15:43


Je m'aperçois que Loïc n'est pas tout à fait aussi d'accord avec moi que je l'avais cru, sur le fait que Hitler provoque sciemment la France et l'Angleterre le 1/9/39, afin de se faire déclarer la guerre par les deux, d'écraser la première et d'imposer à la seconde une paix de résignation lui laissant les mains libres à l'est.

Il commet en effet encore des phrases du genre "Hitler accepte le risque d'une déclaration de guerre". Mais non, il a bouché toutes les autres issues et, nom de nom, il a un besoin absolu d'écraser la France !

Y aurait-il un rapport entre ce reste de confusion et le fait que le livre de Frieser, qui, lui, affirme résolument et sottement que Hitler ne s'attendait pas à une déclaration de guerre, soit recommandé sans la moindre réserve ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 61#p519457
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 61#p519456

Si tous les sujets sont traités comme Cush vient de le faire, on va bientôt pouvoir fermer cet espace destiné à compléter jour après jour les vides causés par des bannissements idiots !

[Francois Delpla]

Cush tient mal la distance !
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9f#p519539

en revanche CNE pond un message de synthèse que j'importe dans le fil ci-contre 'Le débat sur mon travail" viewtopic.php?f=12&t=1003&p=17680#p17680 :


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Le forum Passion-Histoire, où je suis toujours traité en pestiféré (non seulement banni mais cité le moins possible même quand j'ai clarifié une question en débat et que celui qui écrit ne peut l'ignorer) aborde en ce moment une question essentielle : la certitude ou non de Hitler que Paris et Londres vont lui déclarer la guerre s'il attaque la Pologne.

La réponse encore presque universelle va de "il est totalement surpris" à "il a pris le risque".

Loïc écrit :

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."

Il y a aussi des auteurs, sérieux, documentés et fondant leur raisonnement sur des témoins proches du Führer ou les discours de Hitler, qui estiment qu'Hitler souhaitait une guerre contre la France en septembre 1939.
Vous dites de plus qu'on ne peut rentrer dans la tête de Hitler : c'est partiellement faux. On connaît une source peu suspecte des manipulations ou contrepieds hitlériens ultérieurs, où il dit clairement qu'il veut se colleter avec la France et refaire le coup de 1870 : Mein Kampf. S'il y a un seul moment où il annonce la couleur, c'est dans ce livre.

Je sais qu'il a pu changer d'avis en presque quinze ans, mais justement, un faisceau de présomptions qui ne sont pas des analyses par trop psychologisantes mais des faits (nécessité absolue de rabaisser la puissance française pour assurer l'hégémonie allemande en Europe continentale, pacte germano-soviétique qui neutralise le flanc oriental, exhortation à lancer une offensive dès novembre 1939 à plusieurs reprises, initiative de lancer "Gelb" le 10 mai 1940, précédée par une opération d'une audace notable, "Weserübung", dans le jardin des Britanniques, et bien d'autres) montre qu'Hitler voulait d'un conflit avec la France.

En outre, cette citation n'a peut-être même pas été prononcée (en tout cas pas par Hitler) !

Un détail : Hitler n'ayant jamais envisagé d'attaquer avant le printemps 40, ses jours J de la drôle de guerre sont autant de tours de chauffe, médiocres pour démontrer une volonté d'en découdre.

L'essentiel : "Il y a aussi des auteurs...". Ah bon, lesquels ? Cela vaudrait le coup de le dire, car leur apparition est fort récente et leur nombre encore bien congru.

[Francois Delpla]

Si le débat sur l'entrée en guerre de 1939 dure autant, c'est essentiellement à cause d'un "Commode-le-Clément", qui s'appuie aveuglément sur quelques passages de Johann Chapoutot dans Le nazisme et l'Antiquité -son meilleur livre à mon avis, mais il n'a peut-être pas choisi le meilleur passage.
Cela commence p. 454, avec une confidence de Speer qui dit que dans les premières semaines de la guerre il a entendu Hitler parler de "finis Germaniae" (un témoignage censément recoupé par "de nombreux" autres... au sujet desquels Chapoutot se contente de citer en note les titres des deux livres de Rauschning !). Puis il est question de l'amour des ruines qu'éprouvait Hitler et du souci qu'il avait que les ruines de ses propres bâtiments soient présentables bien après la fin du nazisme, et enfin de l'obstination finale, où Hitler, lucide sur l'issue, aurait cherché à faire une fin édifiante pour les générations futures, aux antipodes de la lâche défaite de 1918.

En somme, ce nihiliste n'aurait bâti que pour détruire, et n'aurait fait la guerre que pour la perdre brillamment.

Au passage, Chapoutot rompt des lances contre l'idée de la folie de Hitler -avant mes considérations sur elle, il est vrai, puisque le livre est de 2008 et mes premières considérations sur la psychose individuelle comme source de tout le nazisme de 2010 : Hitler n'était pas fou puisqu'il voyait venir la défaite (oui mais, à quoi attribuer cette fascination pour le néant ?).

L'élève pousse à la caricature les enseignements du maître :

Chapoutot va même jusqu'à penser, d'après les sources qu'il a, qu'Hitler pensait perdre la guerre face aux français. Encore une fois, il faut faire très attention avec ce que nous avons, et comment les contemporains de la Drôle de guerre, l'ont perçue. On a souvent présenté la Bataille de France comme perdue d'avance, car les français étaient très faible. Alors qu'au contraire, beaucoup de source indiquent qu'elle était perçue comme la meilleure armée du continent (et donc du monde?).
(...)
L'historien Chapoutot va aussi dans ce sens (dans "le nazisme et l'Antiquité"), allant même jusqu'à affirmer qu'Hitler mettait déjà en scène sa fin, car il la présentait durant cette période. Lui aussi s'appuie sur des témoignages de proche du dictateur, qui le décrivait comme dépressif à ce moment-là (septembre 1939 à mai 1940).
(...)
Mais alors, pourquoi ne recule-t-il pas en 1939 (pour répondre à CNE_EMB) ? Les Alliés ne lui en auraient pas donné l'occasion. Et selon Chapoutot, Hitler est un joueur de poker, ainsi qu'un nihiliste, la fin ne lui fait pas peur (et il évoque même que le dictateur allemand appréhendait déjà la fin de son régime quand les Alliés ont enfin osé lui déclarer la guerre, ce qui n'avait pas été le cas dans les autres crises). Il préférait même que l'Allemagne perde de façon explicite, plutôt que cette amère défaite de 14-18, où pour lui (et la plupart des élites nazis), l'Allemagne n'a pas été vaincue mais trahi par le front intérieur...
Sur quoi s'appuie-t-il pour affirmer cela? Sur des témoignages de personnes de l'entourage du chancelier allemand.
(...)
Et encore une fois, que ça plaise ou non, mon point de vue (que j'ai argumenté, sourcé), c'est qu'à mon sens, Hitler craignait la France et le Royaume-Uni. Que si cette phrase est apocryphe ou non, elle a très bien pu illustrer la peur du dictateur allemand, face à la réaction des français et des britanniques, qu'il était loin d'être certain de battre. Bien au contraire, dès le début du conflit, il envisage la défaite de l'Allemagne (point de vue largement partagé par Johan Chapoutot).
(...)
Quand à ce que j'ai souligné en gras, Chapoutot explique cette attitude, non pas par une attitude de confiance au potentiel de l'Allemagne, mais parce qu'il ne craint pas la défaite, au contraire, il préfère une véritable défaite plutôt qu'une défaite humiliante comme en 14-18 où l'armée allemande n'a pas été vaincue. Selon cet auteur, c'est bien quelque chose qu'il faut avoir en tête pour comprendre l'action du dictateur allemand (et pour affirmer cela, l'auteur fait appelle à divers sources, dont des témoignages de ses proches).
En outre, je pointe bien la situation en septembre 1939. Quelques mois après, Hitler commence à comprendre que les Alliés n'ont pas l'intention de passer à l'offensive (alors qu'il la craint totalement une offensive française lorsqu'il est en Pologne).

Il semble hélas que Chapoutot ait évolué dans le même sens que son admirateur car dans L'Histoire, fin 2014, il a carrément écrit que Hitler ne voulait faire la guerre qu'à l'est et que celle de l'ouest était un accident http://www.delpla.org/site/articles/art ... ortant.php .

J'espère que les présentes considérations aideront Pierma, qui déclare ne pas connaître Chapoutot.

[Francois Delpla]

PS.- Johann Chapoutot s'est illustré l'automne dernier par des positions ultra-frileuses et répressives sur la perspective de la réédition de Mein Kampf. Cela est cohérent avec l'ignorance dans laquelle il se tient de la détermination de Hitler à vaincre la France avant de se lancer vers l'est.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 17 Mars 2016 6:08

@ Commode : vous êtes victime des mensonges allemands. En 1918, l'armée allemande est bel et bien vaincue. Elle est au bord de l'effondrement tout comme d'ailleurs l'appareil productif allemand et le moral de l'arrière.

Elle est forcée de rentrer chez elle pour ne pas se prendre une déculottée. Aux échecs cela s'appelle abandonner avant le mat, et en boxe jeter l'éponge avant le KO.

Elle mène un tour de prestidigitation de politique intérieure pour accréditer le mensonge qu'elle est invaincue et que c'est la sédition intérieure qui l'oblige à cesser le combat.

Sur le fond du sujet, Hitler veut réaliser son programme décrit dans Mein kampf. Ce livre est la vérité de Hitler. La folie et le caractère criminels de Hitler c'est entre autres qu'il voulait vraiment ce qu'il écrivait. Il ne s'agissait pas juste de se défouler et de servir d'exutoire à la colère des nationalistes allemands. Pas de démagogie chez Hitler. Une farouche volonté politique de faire ce qu'il pensait et écrivait.

Il pensait que l'Allemagne devait écraser, exterminer et réduire en esclavage ses voisins pour pouvoir vivre comme elle le méritait dans un monde darwinien.

Il voulait se venger de la France et la satelliser autant que conquérir le lebensraum aux dépens des slaves.

Classe !

Au fait messieurs ! la folie de Hitler revient par la porte, allez-vous encore la chasser par la fenêtre ?

Cela dit, la réponse à Commode est mal adaptée : il n'est pas au premier degré quand il parle de la défaite de 1918, il cite Chapoutot décrivant Hitler. Il est victime non de mensonges allemands, mais d'erreurs chapoutiniennes.

Une nuance encore : dire que Hitler veut infliger un même traitement à tous ses voisins, ou écraser la France "autant que" la Russie (et non AVANT), c'est gommer ou au moins sous-estimer son orientation pro-aryenne.

[Francois Delpla]

Le fil tourne très mal, Cush lui-même se méprenant sur les intentions hitlériennes. Il est question de vassaliser le Royaume-Uni, de faire la guerre aux Etats-Unis, d'esclavagiser toute l'humanité...

Quelqu'un va-t-il réagir ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 73#p519773

L'eau de boudin continue, un quasi-négationniste (pseudonommé -pour donner le change ?- Isaac Levi) offre un punching ball facile et personne n'est là pour faire des remontrances à Pierma et à Cush qui tournent autour du pot (le dernier disant par exemple que Hitler est poussé à la guerre par ses finances).

Hitler veut se faire déclarer la guerre par la France et l'Angleterre pour écraser la France, il en rêve depuis fort longtemps, c'est pourtant simple !

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Reprise du débat sur Canaris

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 86#p519786

je viens de terminer la biographie de Canaris par H. Höhne.
Il en résulte un portrait bien plus nuancé que ce que j'ai retenu du livre de Kerjean. (Dans mon souvenir, ce dernier me semble avant tout préoccupé de démontrer que Canaris était un nazi convaincu au service de Hitler, cherchant à lutter contre la résistance intérieure et allant jusqu'à promouvoir la participation de l'Abwehr à l'extermination des Juifs.)

Dans la biographie de Höhne, l'activité de l'Abwehr sous Canaris est décrit avec assez de détail, et le mythe du maître-espion en prend un sacré coup, au-delà de la réputation savamment entretenue par lui-même et certains de ses biographes. Hormis certains succès notamment dans les actions commando dans les années 1938-40, l'Abwehr se révèle très peu efficace dès 1941. Canaris est montré comme un homme ayant beaucoup de goût pour l'action secrète mais aucun des talents d'administrateur nécessaires à la direction d'un service secret qui devient peu à peu un nid de corruption. Une grande partie de son énergie semble avoir été consacrée à la lutte contre l'empiètement des autres services secrets du Reich : Gestapo, SD...
L'une des raisons invoquées pour l'absence de bonnes informations de l'Abwehr concernant le potentiel militaire russe est l'interdiction faite par Hitler de mener des actions hostiles en URSS. "Si Canaris avait été à la hauteur de sa réputation légendaire", dit Höhne" il se serait débrouillé pour tourner l'interdiction de Hitler".

Quant aux liens de Canaris avec la résistance allemande, j'avoue que la description de Höhne me semble plus convaincante que celle de Kerjean. Selon Höhne, Canaris serait ce que j'appellerais un anti-nazi non pratiquant. Il est d'abord proche de la résistance aux nazis, et participe à des projets de putsch, jusqu'à l'offensive de 1940 à l'Ouest. Environ à cette date, les opposants finissent par considérer qu'il est impossible de renverser le régime sans éliminer Hitler, et c'est justement le point où Canaris ne veut pas aller, d'autant que l'Allemagne est en guerre. Même s'il protège (de moins en moins) les conspirateurs dans ses services, il ne se mêle plus à leurs projets. C'est après l'attentat de juillet 44 qu'il est mis en cause par ses subordonnés et rattrapé par des dossiers des années 38-40. Canaris est présenté comme un traditionaliste, légaliste, nostalgique de la monarchie, opposé aux méthodes des nazis et persuadé que le régime mène l'Allemagne à sa perte et mais sans vouloir s'y opposer activement.
Chez Kerjean, Canaris est présenté tout au contraire comme un allié actif des nazis qui ne fait semblant de soutenir la résistance que pour la trahir. De mémoire, les deux principales preuves apportées à cette thèse sont l'amitié de Canaris avec Heydrich (ancien camarade officier pendant la 1ère GM et voisin de Canaris à Berlin avec qui il échange des visites familiales le dimanche) ; et la déclaration de Canaris lui-même expliquant qu'il n'a approché la résistance que pour mieux la trahir. Je trouve ces deux arguments peu convaincants, d'autant que la citation en question (également mentionnée par Höhne) date de la fin du "procès" de Canaris et d'Oster, un moment où chacun cherche à sauver sa peau.

Voilà un plaidoyer efficace en faveur... de Kerjean, pour peu qu'on corrige quelques erreurs factuelles et autres trous de mémoire (Dupleix avouant qu'il n'a pas confronté les deux livres, mais celui de Höhne au souvenir vague, comme je vais le montrer, qu'il avait de celui de Kerjean) :

- il n'y a pas que de l'amitié entre Canaris et Heydrich, mais un voisinage de logements... qui résiste à un déménagement ! Ils passent, en 1937, de deux appartements dans la même rue à deux pavillons contigus avec jardins.

-il n'est pas question de la participation de l'Abwehr à l'extermination, mais de sa connaissance du processus et de sa complicité (de même que Hitler mouillait d'une façon ou d'une autre tout l'appareil d'Etat et bien des citoyens).

-il est hénaurme d'avoir oublié le point le plus neuf, le plus fouillé et le plus ingénieux du livre de Kerjean, l'explication, la première et la seule à ce jour, du très curieux échec de l'attentat de Smolensk, alors qu'on a beaucoup de détails sur la minutie de sa préparation : la bombe avait été confiée quelques heures à Canaris, et il existait un moyen rapide de la désamorcer sans éveiller de soupçons.

Hitler est tout simplement absent du livre de Höhne, dans la grande tradition fonctionnaliste. Kerjean rappelle qu'il y a un dictateur.

Donc, un post à encadrer : il est très démonstratif de la façon dont la nouveauté en histoire, si elle tombe sur un sol infertile, est peu à peu digérée par la tradition, qui reprend ses droits.

D'aînesse, sans doute ?

[Francois Delpla]

allez, un coup de main pour vous débarrasser de cet Isaac.

Au lieu de se battre sur ce que dit Wikipédia du Diplomatie de Kissinger, autant se reporter au bouquin, chapitre 13. Je ne vois pas le mot "génie" mais ce qui est certain c'est que l'auteur est plus près de l'appliquer à Staline qu'à Hitler, dont sa vision est crasseusement traditionnelle : un petit aventurier sans envergure. Staline, lui, est un froid realpoliticien qui voit loin et joue avec "le moins de risques possible". Il est égalé à Metternich, Palmerston, Bismarck et, surtout, Richelieu.

Le prétendu Sémite est fortement soupçonnable d'avoir le livre à portée de main et de noyer le poisson avec son recours aux contradictions de Wiki.

[Francois Delpla]

le fil n'a pas bougé depuis mon dernier post et aucun message sur la SGM ou le nazisme n'a été posté sur Passion-Histoire depuis cinq jours : mon bannissement d'octobre 2011 prend de plus en plus des allures de stérilisation... ou de dégonflement, et le présent fil n'est même pas exploité pour coller quelques rustines.

[Francois Delpla]

toujours rien, mais nouveau fil sur la période
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3f1e9a296b

L'habileté de Hitler et l'aveuglement sur ses intentions restent les parents pauvres des explications.