Les bannis s'expriment

[BRH]

A propos de Taylor : viewtopic.php?f=12&t=1306&p=17586#p17586

Au spécialiste que vous êtes de me corriger et de compléter...

[Francois Delpla]

Hello les poteaux !

Pour une fois dans cette rubrique ce n'est pas PH que je vais citer mais le beige, où je viens de faire une réponse ironique à un qui exagère :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 73#p572073

avec un Raguse et un Tonnerre mélangeant leurs casquettes d'intervenants et de modérateurs, mon compte était bon !

[Francois Delpla]

PS.- Le jour qui commence nous dira s'il y a là-bas des modérateurs... ou de maudits rateurs !

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 16 Fév 2016 5:28



Personnellement, il aurait en effet été préférable pour tout le monde, et les Allemands en premier lieu, que le plan Morgenthau ait été appliqué... cela aurait tout simplement évité la 2GM et ses dizaines de millions de morts (dont beaucoup d'Allemands!) et toutes ses horreurs.

Ensuite, vous vous méprenez totalement sur Hitler... comme je l'ai dit, il annonçait à qui voulait l'entendre que tout ce qu'il voulait c'était la guerre et rien d'autre.... dans la théorie hitlérienne c'est le plus fort qui doit diriger, et comment on sait qui est le plus fort ? par la guerre.

N'essayez pas de le faire passer pour une colombe de la paix... il préparait la guerre depuis 1933... il n'attendait que ça. Dès l'automne 38 il voulait la guerre... c'est pourquoi pour la question polonaise Hitler avait prévenu : cette fois il n'y aurait plus personne pour l'empêcher de déclencher la guerre.

Enfin, vous savez que Hitler attaque la Pologne le 1er septembre. Or ,vous savez aussi que l'Angleterre déclare la guerre à l'Allemagne le 3 septembre...
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à mon sens il est évident que si Hitler avait accepté de négocier plutôt que de faire la guerre, il aurait récupéré ces territoires qu'il voulait tant... ce n'est que mon avis ! Mais, Hitler a décidé d'écouter Ribbentrop plutôt que les Anglais.

Quant à sa proposition de paix d'octobre... il aurait fallu qu'il rende 99% des territoires conquis... évidemment cela aurait été pour lui une terrible défaite... sa proposition de paix en octobre n'en est pas une... s'il avait vraiment voulu la paix, il aurait écouté les Anglais entre le 1er et le 3 septembre...

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 16 Fév 2016 8:53

IsaacLevi a écrit :

Personnellement, il aurait en effet été préférable pour tout le monde, et les Allemands en premier lieu, que le plan Morgenthau ait été appliqué... cela aurait tout simplement évité la 2GM et ses dizaines de millions de morts (dont beaucoup d'Allemands!) et toutes ses horreurs.

Attention le plan Morgenthau a été élaboré au cours de la seconde guerre mondiale. Il s'agissait de savoir ce qu'on ferait de l'Allemagne après le VE-day. Mais ce n'était pas la seule option sur la table...

Il n'a (heureusement) jamais fait l'objet d'une discussion et d'un accord entre les Alliés. Il n'a jamais constitué non plus la politique officielle des USA dans leur zone d'occupation. (En revanche les Américains ont mis en oeuvre, avec plus ou moins de succès, une loi anti-cartels contre les grands trusts de l'armement.)

Je compléterai ainsi :

-avant guerre, il importe de laver Churchill de l'accusation (hitlérienne par essence) d'avoir voulu pastoraliser l'Allemagne ou diminuer sa puissance de quelque façon que ce soit. C'est bien à Hitler, au nazisme et à son appétit d'ogre qu'il en avait.

-en septembre 44 en revanche, lors de la palinodie sur le plan Morgenthau, il a sucé bêtement la roue de Roosevelt, qui lui-même s'est laissé influencer par son ministre du Trésor d'origine juive... seulement pendant quelques jours, des gens mieux pourvus de sens politique comme Stimson l'ayant prestement ramené à la raison. Churchill était encouragé dans ce suivisme par son plus proche conseiller technique et économique, le très anti-allemand Frederick Lindemann. Dès que Roosevelt a fait connaître son revirement, il lui a de nouveau emboîté le pas.

Le dommage politique immédiat de l'affaire a été de fournir un argument de choix, jusqu'au bout, à Hitler et à Goebbels, acharnés à démontrer que si la résistance allemande faiblissait "les Juifs" allaient détruire le pays de fond en comble, livrer ses travailleurs au Juif Staline pour sa reconstruction etc.

"isac654" écrit dans le droit-fil de ce discours nazi-là.

[Francois Delpla]

malgré ma mise au point ci-dessus, non seulement Pierma n'a pas corrigé son erreur, mais Narduccio l'a répétée !

Exactement, le bien mal nommé "plan Morgenthau" n'a pas dépassé le stade de la discussion entre responsables politiques.

avant d'ajouter les siennes :

Roosevelt convainc Churchill (alors que le cabinet anglais y est opposé) d'accepter une version allégée. Il n'y a pas eu de réelle volonté de l'appliquer

à revoir, en essayant de trouver d'autre sources que Wiki.

Je donnerai des détails si on m'en demande, mais voici déjà l'essentiel : non seulement le plan est adopté, mais il est publié, et Goebbels profite immédiatement de l'aubaine.

[BRH]

Assassinat à Toulouse en septembre 1958

Page 1 sur 2
Auteur Message
Faget
Sujet du message : Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 24 Juin 2008 12:12


Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 3924
Localisation : Allemagne
Lors de la campagne en faveur du référendum pour la V° République,en septembre 1958, un incident grave se produisit à Toulouse. Une éqipe de colleurs d'affiches gaullistes fut prise à pari par les communistes et un gaulliste Cathala fut assasssiné à coups de pistolet.
Il y a qq années Le Monde avait fait un excellent article sur la façon dont l'assassin avait été extrait par l'appareil clandestin du P.C. d'abord vers l'Italie puis vers les pays de l'est. Je n'ai pas retrouvé sur Google des renseignements sur toute cette affaire. Quelqu'un a-t-il des données plus précises ?

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )

Faget
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958.
Message Publié : 12 Août 2008 18:48


Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 3924
Localisation : Allemagne
Je vois que mon appel à contribution n'a eu aucun écho. N'ya-t-il personne de la région de Toulouse qui se souvienne du fait ou en a entendu parler ? Quant à l'article du Monde, comme je ne me souviens pas de la date, la recherche est difficile.

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Huyustus
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 14 Août 2008 20:23


Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2082
Localisation : France
L'événement semble avoir laissé peu de traces numériques, ou alors mal indexées. Mes recherches dans google et dans les archives du Monde ont échoué ; ce qu'on appelle un chou bien blanc (je devrais dire "chou rouge" plutôt vu le sujet )

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Alfred Teckel
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 14 Août 2008 22:13


Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Faget a écrit :
Lors de la campagne en faveur du référendum pour la V° République,en septembre 1958, un incident grave se produisit à Toulouse. Une éqipe de colleurs d'affiches gaullistes fut prise à pari par les communistes et un gaulliste Cathala fut assasssiné à coups de pistolet.
Il y a qq années Le Monde avait fait un excellent article sur la façon dont l'assassin avait été extrait par l'appareil clandestin du P.C. d'abord vers l'Italie puis vers les pays de l'est. Je n'ai pas retrouvé sur Google des renseignements sur toute cette affaire. Quelqu'un a-t-il des données plus précises ?



Un article du NYT de 1958 évoque l'affaire, mais il vous faudra lire l'anglais et surtout payer pour avoir la fin de l'article...
http://select.nytimes.com/gst/abstract. ... 958&st=cse

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Faget
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 15 Août 2008 14:17


Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 3924
Localisation : Allemagne
Merci pour cette trace écrite, ça me prouve au moins que je n'ai pas rêvé. Mais c'est l'article du Monde qui était intéressant. Il montrait comment avait fonctionné le système clandestin du Parti communiste pour faire l'exfiltration et pourquoi l'assassin bien que contumax à son retour en France n'avait pas été inquiété.

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Jadis
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 10 Fév 2014 9:58


Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2153
Localisation : Paris
Il y a bien un René Cathala, candidat gaulliste à Toulouse en 1958, mais il est élu et non assassiné.
Serait-ce un parent du Cathala assassiné en septembre 1958 ?

René Cathala (né en 1927) est médaillé de la croix de Guerre, résistant volontaire et médaillé des évadés et du FFL.
Après son élection, il devient secrétaire de l'Assemblée nationale de 1958 à 1959, avant de quitter le groupe UNR et de censurer le gouvernement Pompidou en 1962.
En mai 1962, il dépose au Procès de Cassagneau (OAS du Sud-Ouest) et défend "l'idéal" du mouvement "au nom de son frère" (Source : http://www.salan.asso.fr/iso_album/bull ... _final.pdf).
Il "disparaît" de la vie politique de son département après 1962.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Faget
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 10 Fév 2014 18:46


Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 3924
Localisation : Allemagne
Merci pour cette remontée d'un sujet à propos duquel je n'ai jamais eu de réponses. C'est exact qu'il y a de nombreux Cathala. Je me souviens du nom car il y a un Cathala, historien spécialisé dans l'histoire des Pays baltes.

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Jadis
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 11 Fév 2014 8:55
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Modérateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2153
Localisation : Paris
Je ne pense pas qu'il y ait de parenté avec Pierre Cathala (1888-1947), député de Seine-et-Oise dans l'entre-deux-guerres et plusieurs fois ministre sous Vichy. Je pense, par contre, qu'il peut y avoir un lien de parenté avec Yvette Cathala, auteure d'une thèse d'histoire à Toulouse (en 1962) - peut-être la fille de René (voir mon dernier message) ou de son frère.

Il y a un livre de Jean-Paul Buffelan intitulé Le complot du 13 mai 1958 (1966), post-facé par le Général Roger Miquel et Joseph Cathala. Le Général Miquel, commandant de la Vème région militaire en 1958, a participé à l'opération Résurrection - et semble s'en mordre les doigts quelques années plus tard compte-tenu de sa participation à l'ouvrage de Buffelan - mais je ne sais rien de Joseph Cathala, peut-être le frère de René Cathala ayant appartenu à l'OAS.

Dans son Histoire de l'OAS, Georges Fleury parle d'un docteur Henri-Pierre Cathala, conjuré de l'OAS, arrêté en même temps que Joseph Léger, François Thévenin et Claude Sabouret Garat de Nedde.

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Faget
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 11 Fév 2014 15:26


Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 3924
Localisation : Allemagne
On ne va pas écrire la saga des Cathala. Ce qui m'intéresse c'est l'article du Monde montrant comment l'appareil clandestin du Pari communiste était parfaitement huilé et réactif,en 1958, pour en une nuit exfiltrer un assassin vers l'Italie. Ensuite , on le fait passer dans un pays de l'est où il est protégé et pris en pension pendant des années. Le retour en France et la non traduction devant une juridiction française n'est pas clair non plus.

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Jadis
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 11 Fév 2014 15:40
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Modérateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2153
Localisation : Paris
Faget a écrit :
On ne va pas écrire la saga des Cathala.

A vrai dire, je ne sais pas de quel Cathala vous voulez parler donc j'essayais de trouver des informations par moi-même.

Faget a écrit :
Ce qui m'intéresse c'est l'article du Monde montrant comment l'appareil clandestin du Pari communiste était parfaitement huilé et réactif,en 1958, pour en une nuit exfiltrer un assassin vers l'Italie.

Je veux bien un lien ou une référence vers cet article !

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Pierma
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 11 Fév 2014 18:47
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Modérateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 4312
Jadis a écrit :
Faget a écrit :
Ce qui m'intéresse c'est l'article du Monde montrant comment l'appareil clandestin du Pari communiste était parfaitement huilé et réactif,en 1958, pour en une nuit exfiltrer un assassin vers l'Italie.

Je veux bien un lien ou une référence vers cet article !

Je ne sais pas si il faut vraiment fantasmer sur l'efficacité de l'appareil clandestin du PCF. Celui-ci existe, certes, mais dans ce cas précis la frontière italienne est une passoire, la discipline de militants sûrs peut être suffisante : en gros, il s'agit de trouver une place - une cachette - dans un camion chargé.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.

Corto74
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 14 Fév 2016 16:50


Inscription : 12 Fév 2016 23:18
Message(s) : 6
je suis le neveu de Maurice Cathala, le fils de sa soeur et tombe par hasard sur ce forum. Des questions ?


Corto74
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 14 Fév 2016 16:53


Inscription : 12 Fév 2016 23:18
Message(s) : 6
@faget: " Il y a qq années Le Monde avait fait un excellent article sur la façon dont l'assassin avait été extrait par l'appareil clandestin du P.C. d'abord vers l'Italie puis vers les pays de l'est ". L'assasin, condamné à mort par contumace, a été extrait de France avec la complicité du PC de l époque mais surtout l aide d une grande famille toulousaine dont le dernier rejeton est actuellement un grand patron de presse qui vient de rentrer au GVT...


CNE_EMB
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 14 Fév 2016 17:58
Hors-ligne
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 3268
Localisation : Bourges, Berry, France
Eh bien déjà, de qui s'agit-il ? A-t-on des éléments sur les circonstances (ne serait-ce que la date de l'homicide !) ?

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"

Corto74
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 14 Fév 2016 21:54


Inscription : 12 Fév 2016 23:18
Message(s) : 6
a un jour ou deux près le 26 septembre 1958

Auteur Message
ALEXANDRE 1ER
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 15 Fév 2016 10:00


Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 586
ah bon JMB ....grande famille de Toulouse. Est ce de ces affaires étouffées (comme l'affaire saint AUBIN) ? Nous sommes pendant la guerre d'Algérie et il ya bcp d'affaires sombres (sans etre complotiste).

CNE_EMB
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 15 Fév 2016 12:00


Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 3268
Localisation : Bourges, Berry, France
Si ce n'est pas sourcé par des faits, c'est une affirmation gratuite. Qui peut confiner à la diffamation. Je préconise donc la prudence, tant sur ces affirmations que sur la manière de les formuler...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Dédé
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 15 Fév 2016 12:54


Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1987
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
mais surtout l aide d une grande famille toulousaine dont le dernier rejeton est actuellement un grand patron de presse qui vient de rentrer au GVT..

Citer :
grande famille de Toulouse. Est ce de ces affaires étouffées (comme l'affaire saint AUBIN) ? Nous sommes pendant la guerre d'Algérie et il y a beaucoup d'affaires sombres

Ou pas !!!
Cette famille a sans doute moins de puissance qu'on lui en prête. Certes, ils possèdent un groupe de presse. Certes, ils se nourrissent exclusivement de cassoulet. De là à leur attribuer tous les pets de la région de Toulouse, il y a loin.
(C'est un peu eux, aussi, qui entretiennent la mythologie)
Alors, effectivement, cette affirmation de complicité dans une affaire criminelle mériterait d'être étayée, ou supprimée.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Corto74
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 15 Fév 2016 16:26


Inscription : 12 Fév 2016 23:18
Message(s) : 6
dès le lendemain de l assassinat, les coupables ont été identifiés et le nom du principal accusé dévoilé. Dans la journée, il quittait Toulouse pour ne plus jamais réapparaître. On se sait que deux choses: ses accointances avec cette grande famille toulousaine et qu il fut exfiltrée en Allemagne de l Est puis , de mémoire, en Bulgarie.


Corto74
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 15 Fév 2016 16:31


Inscription : 12 Fév 2016 23:18
Message(s) : 6
Jadis a écrit :
Je ne pense pas qu'il y ait de parenté avec Pierre Cathala (1888-1947), député de Seine-et-Oise dans l'entre-deux-guerres et plusieurs fois ministre sous Vichy. Je pense, par contre, qu'il peut y avoir un lien de parenté avec Yvette Cathala, auteure d'une thèse d'histoire à Toulouse (en 1962) - peut-être la fille de René (voir mon dernier message) ou de son frère.

Il y a un livre de Jean-Paul Buffelan intitulé Le complot du 13 mai 1958 (1966), post-facé par le Général Roger Miquel et Joseph Cathala. Le Général Miquel, commandant de la Vème région militaire en 1958, a participé à l'opération Résurrection - et semble s'en mordre les doigts quelques années plus tard compte-tenu de sa participation à l'ouvrage de Buffelan - mais je ne sais rien de Joseph Cathala, peut-être le frère de René Cathala ayant appartenu à l'OAS.

Dans son Histoire de l'OAS, Georges Fleury parle d'un docteur Henri-Pierre Cathala, conjuré de l'OAS, arrêté en même temps que Joseph Léger, François Thévenin et Claude Sabouret Garat de Nedde.

Attention à ne pas confondre, il y eut bien Joseph Cathala et un Henti Pierre Cathala. le père de Maurice Cathala , le jeune homme assasiné, était le fils de Joseph Cathala, professeur de Chimie, fondateur du génie chimique de Toulouse, exfiltré pendant la guerre par les Anglais à cause de ses connaissances sur l'eau lourde. Il passa la guerre à Londres . Sa femme, son fils Maurice et sa fille Suzanne le rejoignirent en 1942 après avir traversé à peids les Pyrénnes, l espagne et le Portugal


Corto74
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 15 Fév 2016 16:37


Inscription : 12 Fév 2016 23:18
Message(s) : 6
Correction car mal exprimé. Maurice Cathala était le fils de Joseph Cathala, professeur de chimie, docteur Honoris Causa.

Dédé
Sujet du message : Re: Assassinat à Toulouse en septembre 1958
Message Publié : 16 Fév 2016 8:34


Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1987
Localisation : village des Pyrénées
Je suis très gêné par les affirmations de Corto74, qui est le neveu de la victime, et accuse la famille Baylet sans plus de précisions que des "on sait bien que", et sans la nommer tout en la nommant implicitement de façon indiscutable.
Bien qu'habitant la région, je n'ai aucune "accointance" (pour reprendre son mot) avec ces gens-là, mais si on devait faire la liste de toutes les rumeurs les accusant de quelque-chose, il faudrait 10 pages au moins. Et l'expression "on ne prête qu'aux riches" est la plus idiote et infondée, en matière de droit. On se souvient en particulier des accusations de Dominique Baudis ("l'autre" grande famille toulousaine, donc rivale) au moment où il a lui-même été accusé d'une ignominie par des débiles mentaux.
Je ne crois pas que cette façon d'affirmer sans preuves (les "accointances" n'en sont pas) soit dans l'esprit rigoureux de Passion Histoire.
On n'est pas ici sur les bancs publics de la place Wilson.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

[Francois Delpla]

Bruno, quelle leçon tirez-vous de ces échanges ?

Pour ma part je trouve que la modération ne se conduit pas trop mal, à ceci près que comme souvent elle prend un marteau-pilon pour écraser un moustique. Si, instruite peut-être par notre publique, exaspérante et éternelle résistance, elle laisse au vestiaire l'arme du bannissement, elle semble ignorer encore la solution simple de l'ablation rapide des messages fautifs, pour laisser les honnêtes gens discuter tout leur soûl.

En l'occurrence, il n'y a pas que la famille Baylet qui est accusée, il y a aussi la direction du PCF. Surtout, une vision exagérément complotiste de la vie politique française reste sans réplique, chose fâcheuse pour un forum d'histoire. A ce propos, une poursuite de la discussion est souhaitable.

[BRH]

Justement ! Le fil est verrouillé sans que l'on puisse connaître la fin de l'épisode. Si des expressions paraissent diffamatoires, il est aisé de les censurer. ça m'arrive aussi de temps en temps...

[Francois Delpla]

Par ailleurs, vous êtes bien placé pour savoir qu'un autre forum, qu'on ne nommera pas car ce n'est pas le lieu, est capable de pratiquer et le réexamen des bannissements, et celui des fermetures de fils. Sur PH c'est plutôt : on laisse traîner, puis on frappe sans réflexion suffisante et on n'y revient pas. Oui mais... Clio est mal servie, et le forum mérite de moins en moins son titre.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 23#p518623
Un assez bon papier de CNE :

Il [Manstein en ses mémoires] a raison sur ce fait (la division du commandement supérieur en un état-major général qui n'est en fait qu'un cabinet particulier d'enregistrement d'Hitler, et un état-major de l'armée de terre qui se veut l'héritier de l'Oberste Restituable d'Hindenburg et de Ludendorff, mais n'en est plus que le pâle reflet, est en effet une hérésie en terme d'efficacité militaire, entièrement voulue et assumée par Hitler qui veut diviser pour mieux régner), mais tout ce qu'il écrit est orienté dans le sens du storytelling d'après-guerre visant à exonérer la Wehrmacht de ses crimes, de ses manquements, de ses fautes. Et à accabler Hitler, le bouc émissaire idéal de la défaite. Donc c'est à prendre avec une pince à linge sur le nez, une bonne dose de recul et de doute cartésien. Et ce n'est certainement pas à prendre au pied de la lettre. Bizarrement, Manstein n'évoque pas les raisons pour lesquelles il a été condamné le 18 décembre 1949 à 18 ans de prison pour négligence envers son devoir de contrôle de ses subordonnés dans l'application des lois de la guerre, le rendant coupable de participation à une entreprise génocidaire, ainsi que pour avoir ordonner des déportations massives, autoriser des violences sur des civils ou des prisonniers, et autoriser l'exécution sans jugement de prisonniers de guerre et de commissaires politiques.

J'ai trouvé les mémoires de Manstein, de toute manière, relativement anecdotiques. Bien moins intéressantes que le journal de Bock (qui, tué le 2 mai 1945, n'a pu le retoucher), ou que le journal de guerre d'Halder, dont on sait qu'il n'a pas été retouché significativement après-guerre. Ces témoignages sont de plus bien plus factuels, puisque ce sont des carnets écrits au jour le jour et non une collection de souvenirs écrite bien plus tard.
Celles de Manstein sont du même acabit que le recueil de conférences faits par Paulus en Allemagne de l'est au début des années 1950 : orientées, biaisées, mensongères même. Elles ne sont pas dénuées de valeur, mais plus par ce qu'elles indiquent sur le schéma de pensée d'après-guerre de Manstein que sur les évènements qu'il relate, au-delà de quelques faits généralement très confidentiels. J'ai par ailleurs trouvé ces mémoires assez imprécises sur de nombreux épisodes.

Ca fait au moins la quatrième fois que je le dis, mais apparemment ça n'interpelle personne...

Quant au blocage défensif "bien connu" (sic) de Hitler, voilà une assertion bien cavalière. Outre que Hitler a promu aux plus hautes responsabilités des généraux passés maîtres dans la défense en profondeur (cf. mon message plus haut : Model, Friessner, Heinrici, Rundstedt, etc, etc) ce qui rend son "blocage défensif" bien fluctuant, cela se conçoit aisément en raison de l'approche "fridéricienne" de la conduite du conflit qu'a adoptée Hitler à partir de fin 1941 : puisque le sort des armes seul ne peut suffire à obtenir la victoire, il faudra qu'un coup du sort la favorise, comme le "vieux Fritz" a été favorisé par une révolution de palais à Saint-Pétersbourg en 1762, au moment où son étoile pâlissait, son armée disparaissait, sa chance se dilapidait, ses rêves de grandeur s'effondraient. Dans cette optique comparative qui détient une rationalité certaine, défendre ferme afin de gagner du temps n'est pas incohérent sur le plan stratégique, même si cela a des implications très négatives à l'échelle tactico-opérative. Mais Hitler est un homme d'Etat, en rien un homme de guerre, et il agit en politique, pas en militaire. On peut le lui reprocher, mais dire que c'est parce qu'il a un blocage psychologique me semble être tout à fait erroné.

(sur le genre du mot "mémoires", voir http://www.espacefrancais.com/les-memoires/ )

J'apprécie particulièrement le parallèle entre Hitler et son idole Frédéric II, fort absent en général sous les plumes des historiens militaires, pendant des décennies : souhaitons que cette hirondelle fasse le printemps ! Et plus généralement, la critique résolue de l'idée que "Hitler ne savait pas ordonner une retraite".

[Francois Delpla]

marc30
Sujet du message : Re: Manstein critique de Hitler
Message Publié : 26 Fév 2016 7:46

Une réponse possible : Et si tout simplement Hitler était un autodidacte qui avait du mal à hiérarchiser les informations

Cela dit Churchill avait un peu coutume de partir dans toutes les directions sans grand ordre. Ses ministres et ses généraux devaient souvent le recarder gentiment. Mais ils ne craignaient pas d'être fusillés ou suicidés

difficile d'accumuler plus de bourdes antinazies primaires en aussi peu de lignes !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 2d#p518863

CNE répond à juste titre que Hitler n'avait pas plus de mal qu'un général à hiérarchiser les informations, mais omet de préciser que nul n'a jamais été fusillé ou"suicidé" pour avoir émis en sa présence un avis différent du sien. La confusion nazisme-stalinisme, nocive depuis des décennies à la compréhension de l'un comme de l'autre, bat son plein.

[Francois Delpla]

A la suite (sinon en conséquence) de ce qui précède, le débat a bien rebondi.

mon grain de sel :

je n'ai pas souvenir que Hitler exerçait le contrôle opérationnel direct sur la 6. Armee à l'époque

il me semble au contraire qu'il donne une impulsion toute personnelle à l'obstination de Paulus depuis le début de l'investissement de Stalingrad. D'une façon plus générale, il passe depuis le 22 juin 41 de nombreuses heures par jour à diriger les armées de l'Est, souvent dans le détail; au besoin il revoit la copie des commandants de divers échelons. Cf. un "propos" :

Nuit du 13 au 14 octobre 1941

Ces derniers jours j’ai interdit une attaque qui devait nous rapporter
une avancée de 4 kilomètres, parce que ce succès n’aurait
pas justifié le sacrifice prévisible de vies humaines.

Un an plus tard (et après les limogeages en cascade lors de la contre-offensive soviétique de l'hiver), le pli ne peut qu'être encore plus marqué, et tout mouvement offensif ou défensif important est, sinon soumis préalablement à l'appréciation du chef suprême, du moins dépendant, à tout moment, de son approbation.

[Francois Delpla]

en conclusion d'un papier sur la structure du pouvoir nazi dans le domaine militaire, ces lignes contestables :

Soit dit en passant, je pense que Manstein est un génie de l'art opératif, et que la conception - et une bonne part de la conduite - de l'opération "Gelb" est un monument de l'art de la guerre du XXe siècle. Mais il aurait été clairement mieux inspiré, dans ses mémoires, de ne traiter que de ce sujet.

1) EvM était spécialement ici un instrument, dominé par Hitler d'un bout à l'autre.

2) La qualité d'une opération militaire est inséparable de son but : pour Hitler, l'assaut contre la France consistait en un coup à l'estomac, voire un peu plus bas, suivi d'une paix rapide à laquelle l'Angleterre aurait vite emboîté le pas (puisqu'elle était annoncée, et se confirmait, "généreuse"). Pour Manstein il ne s'agissait que de détruire dans des "batailles de rencontre" tout Français rencontré OU TOUT ANGLAIS.

C'était reparti comme en 14 ! Et les Etats-Unis seraient accourus plus vite.

[Francois Delpla]

PLUS UN message sur la SGM depuis le 27 Fév 2016 18:58 !

Décidément, notre différend a au moins ce mérite de raviver l'intérêt pour l'Antiquité, le Moyen âge et les Temps modernes !