Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

alerte !

le fil ouvert par Pierma vole on ne peut plus bas, la totalité des derniers intervenants communiant dans l'idée que Hitler ne s'attendait pas à la déclaration de guerre qu'il avait tout fait pour provoquer !

et ce, sans invoquer le moindre document, en raisonnant seulement à partir de ce qu'ils pensent que doit être le comportement d'un dictateur qui sous-estime les démocraties.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 05 Fév 2016 13:02

Au-delà du fait qu'il me semble bien que c'est Guillaume II qui a prononcé cette phrase (mais peut-être a-t-il été copié par Hitler ?), je trouve que ce débat part sur de mauvaises bases : Hitler a voulu tout cela, quoi qu'il ait pu en dire. Il veut la guerre avec la France, en particulier, pour solder l'ancien équilibre européen né de 1918 et en créer un nouveau à l'avantage de l'hegemon allemand.

A-t-il prononcé cette phrase qu'il aurait clairement menti, tant son calendrier est méticuleusement établi et rigoureusement suivi. Si les puissances occidentales ne lui avaient pas déclaré la guerre le 2 et le 3 septembre 1939, nul doute qu'il aurait veillé à provoquer un nouveau casus belli pour les y amener peu après... C'est tout l'intérêt du pacte germano-soviétique que de lui laisser les coudées franches pour rééquilibrer les relations européennes au profit exclusif de l'Allemagne. En aurait-il gâché le bénéfice parce qu'en bon "chantre de la paix" il n'a pas "voulu tout cela" ? Ca ne peut pas tenir si on analyse la construction minutieuse de ses "coups de poker" (qui se révèlent finalement ne pas en être si souvent qu'on le dit), qui sont pensés, pesés et... voulus.

Ouf !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 34#p517959

La nouvelle mise au point de Loïc sur Waldheim est assez terne et comme embarrassée.
La question n'est pas de savoir s'il méritait d'être jugé au lendemain de la guerre pour crimes contre l'humanité, encore moins si tout officier de la Wehrmacht le méritait, mais bien de pointer son pari à la Cahuzac (Jérôme) : j'aspire à de très hautes fonctions, j'ai un point pas clair dans mon dossier dont l'examen, à lui tout seul, suspendrait mon avancement, soit je joue cartes sur table, soit je gomme l'épisode dans mon CV et prie pour que personne jamais ne le remarque. C'est ainsi que l'Autrichien choisit de dissimuler son affectation en Yougoslavie, quitte à "nier en gros et en détail" quand le pot-aux-roses fut découvert, ce qui lui réussit assez bien en termes institutionnels (très hautes fonctions jusqu'à un âge avancé, grâce à de puissants appuis dans diverses "élites") mais lui pourrit longuement sa fin de vie.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 5f#p518012

PH retombe hélas dans son péché mignon : plusieurs modérateurs à bras raccourcis contre un contributeur, en allant jusqu'à écrire qu'on peut se passer de son opinion, le tout sans un mot en rouge... comme de simples contributeurs, mais avec leur titre affiché.

Le duo Raguse-Tonnerre réincarné ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9f22876887

Sur ce sujet à coup sûr palpitant, je verse au débat un article à première vue éclairant :
http://www.sjohistoriskasamfundet.se/fn ... 70_a04.pdf

les vrais passionnés transmettront, et vite !

[Francois Delpla]

RIEN depuis le 8 à propos du sujet précédent.
Funérailles !
Il a d'ailleurs l'air enterré !!

Il est pourtant des plus intéressants et l'article que j'ai signalé aurait pu lancer la discussion.

Autre chose : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 10#p518210

Les intervenants (dont CNE, Labat et Pierma comme modérateurs
et Elgor, comme chevau-léger de la modération)
commettent l'exploit de tenter
d'expliquer l'enrôlement dans l'Axe
de la Hongrie, de la Bulgarie et de la Roumanie

sans parler de Hitler, ni de la moindre manoeuvre nazie.

[Francois Delpla]

SIGNALEMENT

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 42#p518242

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 13 Fév 2016 18:49

En même temps, il faut arrêter de croire que les démocraties sont les petites "oies blanches innocentes" que l'aigle nazie a agressé par surprise sans pitié.

Dans les années 30, Winston Churchill n'a jamais caché son désir d'écraser à nouveau l'Allemagne, et d'en faire un état agricole...

L'idée selon laquelle le traité de Versailles était trop doux pour l'Allemagne était une opinion très répandue en France et en Angleterre. Elles auraient préféré largement un plan Morgenthau avant l'heure.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que c'est la France et l'Angleterre qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939 et tous ça pour une ville peuplée à 85% d'Allemands. Une solution à la munichoise aurait été trouvée et la guerre était évitée.
Alors certes Hitler pour des raisons de prestiges a fait en sorte que la plupart des communautés allemandes en Tchécoslovaquie et en Pologne demande le rattachement au Reich. Mais on n'en arrive au problème suivant : c'est le droit des peuples à disposer d'eux même prévue par la société des nations. Donc on fait comment ?
Enfin j'ajouterais que comme en 1916, les alliés ont refusé toutes propositions de paix blanches durant l'hiver 1939.
Alors certes Hitler et ses acolytes n'avaient peut-être pas peur du rapport de Force mais les démocraties tout autant. Elles avaient aussi leur va-t'en guerre !!!
Donc les 2 adversaires voulaient peut-être pas ça mais ils ont rien fait pour l'éviter.

CE MESSAGE EST LARGEMENT PRONAZI. Il l'est même intégralement jusqu'aux dernières lignes, qui consentent à partager les torts.

Je suis très surpris que l'auteur soit inscrit depuis 2008, alors qu'il ressemble à un négationniste voguant d'inscriptions multiples en bannissements rapides. Sur un forum normal où je pourrais normalement consulter la liste de ses messages, j'enquêterais plus avant mais là ne le puis. A la modération d'oeuvrer pour supputer si c'est un dormant, ou un brave garçon très naïf devant la propagande, en particulier, anti-churchillienne (est-il besoin de préciser que la ligne de Winston pendant les années 30 n'était pas du tout celle qui est dite ?).

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 13 Fév 2016 20:49

isac654, faites très attention à vos prochains propos sur le sujet : en émettant l'idée que les torts attribués par le tribunal militaire international de Nuremberg en 1946 au régime nazi en général et à son chef en particulier pourraient être fictifs ou erronés - en particulier concernant leurs responsabilités dans le déclenchement de la guerre - vous adoptez une attitude punie par la loi Gayssot de 1990 sur le négationnisme.

Si on peut débattre de beaucoup de choses, cet espace compte demeurer et demeurera en conformité avec la législation. Je vous recommande donc très chaudement d'être extrêmement attentif à ce que vous écrirez à l'avenir sur le sujet si vous souhaitez y poursuivre vos contributions...

CNE EMB

attention les amis !
Je n'ai parlé du négationnisme que par métaphore ("ressemble à") et non pas écrit que le texte relevait de la loi Gayssot (qui porte sur la négation des massacres de Juifs en tant que tels, et non sur celle de la "guerre d'agression" condamnée à Nuremberg).
Moi-même, depuis des années, je propose d'étendre le concept de négationnisme à la négation de la responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement de la SGM, à laquelle AJP Taylor, au début des années 60, a donné hélas ses lettres de noblesse universitaires. Mais je demande aussi (avec bien d'autres gens dépourvus de toute sympathie pour le nazisme) l'abolition de l'inutile et dangereuse loi Gayssot !

[Francois Delpla]

je demande aussi (avec bien d'autres gens dépourvus de toute sympathie pour le nazisme) l'abolition de l'inutile et dangereuse loi Gayssot !

je précise : tout en comprenant très bien que les modérateurs de forum exigent qu'on la respecte tant qu'elle est en vigueur.

[BRH]

isac654, faites très attention à vos prochains propos sur le sujet : en émettant l'idée que les torts attribués par le tribunal militaire international de Nuremberg en 1946 au régime nazi en général et à son chef en particulier pourraient être fictifs ou erronés - en particulier concernant leurs responsabilités dans le déclenchement de la guerre - vous adoptez une attitude punie par la loi Gayssot de 1990 sur le négationnisme.

Si on peut débattre de beaucoup de choses, cet espace compte demeurer et demeurera en conformité avec la législation. Je vous recommande donc très chaudement d'être extrêmement attentif à ce que vous écrirez à l'avenir sur le sujet si vous souhaitez y poursuivre vos contributions...

CNE EMB

C'est assez étrange de voir un officier de l'Armée Française s'ériger en juge de la pensée unique ! Dérive dramatique, confusion des genres, négation des humanités classiques ! D'ailleurs, je m'interroge sur l'obligation du devoir de réserve au cas particulier...

La loi Gayssot est un héritage de la guerre froide. En tant que telle, elle doit disparaître. Le plus tôt sera le mieux. C'est par la raison que les négationnistes doivent être balayés, pas par des ukases dignes de l'URSS. J'avais lu la prose négationniste de Reynouard, concernant les vrais coupables du déclenchement de la SGM. Malheureusement, je n'en ai pas pris copie et je n'ai donc pas pu préparer un mémoire en réponse solidement argumenté comme je me le proposais... Il est vrai que j'avais été confronté à de nombreuses pièces "nouvelles", tout à fait étonnantes (pour qui ne connaît pas la duplicité des négationnistes), mais je n'ai pas eu le temps d'en apprécier la pertinence et surtout, l'existence...

Nota : les vidéos et travaux de Vincent Reynouard ne sont plus accessibles sur internet, du moins de France. Je trouve cela consternant, alors que l'on peut accéder facilement à la pédo-pornographie et à la propagande islamiste !!! Comme si de telles élucubrations étaient plus dangereuses que les immondices dénoncées ci-avant !!!

[Francois Delpla]

La loi Gayssot est un héritage de la guerre froide.

euh... très indirectement !

elle est plutôt le fruit du déclin en France, du parti communiste : le même qui à la Libération, au zénith de sa force, avait su accoler le nom d'un des siens (Ambroise Croizat) à la création de la Sécurité sociale, s'est laissé, à son crépuscule, embarquer dans l'aventure d'une loi liberticide par un Mitterrand qui avait besoin d'équilibrer le discret soutien électoral de milieux d'extrême droite (OAS, vichystes etc.) en général, et son copinage avec Bousquet en particulier.

[BRH]

Le livre d'Ajp Taylor n'est pas facile à trouver, du moins sa traduction française. Il est vrai que le livre remonte à 1961. Je n'ai jamais pu le lire !

[Francois Delpla]

vous lisez donc si mal l'anglais ?

http://www.jrbooksonline.com/pdf_books/ ... ld_war.pdf

[BRH]

Merci ! Je vais essayer, voir si ça vaut vraiment le coup... Je fais souvent des contresens, et ne perçoit pas toujours le sens exact quand la réflexion est un peu alambiquée...

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 14 Fév 2016 10:46

Il y a bien eu une offre de paix faite par Hitler le 6 octobre 1939 dans un discours au Reichstag.

http://www.zeithistorische-forschungen. ... /id%3D4759

Si vous tapez: Hitler Reichstagsrede 6 oktober 1939, vous aurez des réponses sur ce sujet. Cette offre fut immédiatement rejetée par les Alliés.

Jean-Marc, il faudrait, bravant le risque de te faire traiter de cuistre par qui nous savons , préciser que cette offre était faite et calculée pour être rejetée... surtout parce qu'elle était assortie de l'idée, non seulement que la Pologne appartenait au passé, mais que cela était garanti par l'Allemagne... et l'URSS !

Ce genre de précision embarrasserait cet "isaac" (entre parenthèses, quel pseudo impudent, si c'est un nazi masqué !) et, si jamais il est de bonne foi, l'amènerait très pédagogiquement à reconnaître qu'il a écrit trop vite.