Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 40#p474590

Le sujet "La France figure-t-elle à bon droit parmi les vainqueurs de la SGM ?" est classiquement traité (et l'est, très majoritairement, ici) en termes de contribution humaine et matérielle à la victoire. D'un côté, on remarque la faiblesse de la contribution française à la défaite allemande, de l'autre on réplique "oui mais Pétain n'a trouvé personne pour sa LVF", puis on enchaîne sur le fait que les troupes françaises de la fin devaient plus aux Américains et à Giraud qu'à de Gaulle, etc. etc.

Comme souvent, le nom de Hitler est bien absent alors qu'il devrait être au coeur du propos. En l'occurrence

-par la sous-estimation de lui-même (de ses aptitudes, de son agressivité, des capacités du pays qu'il dirigeait) qu'il a si bien su produire et entretenir : plus on était proche géographiquement, plus cela se payait cash !

-par sa haine de la France et sa résolution, suivie d'effet, de l'abattre la première;

-par son art de la division... dont certaines discussions d'aujourd'hui ne font que démontrer l'efficacité à long terme !

-par son anticommunisme et son antislavisme, avatars de son antisémitisme, qui, le poussant à mettre le paquet à l'est, induisaient, en cas d'échec, une part prépondérante de l'URSS dans la victoire.

En d'autres termes, il faut cesser de mélanger les deux guerres mondiales et de prétendre qu'il s'agissait de vaincre l'Allemagne. C'est du nazisme qu'il s'agit, un cancer qui ne prospère que sur la division et n'est vulnérable que par l'union.

Faire suivre svp !

[Francois Delpla]

addendum

-par sa haine de la France et sa résolution, suivie d'effet, de l'abattre la première;

et de l'écraser au maximum, ou plus exactement au maximum compatible avec son souhait de s'entendre avec l'Angleterre (une occupation de quatre ans offrant pour cela une magnifique opportunité).

[boisbouvier]

Oui.
Hitler n'avait qu'une seule raison de modérer son emprise sur la France : favoriser la venue des Anglais à la table des négociations. Cela apparait en particulier lors de la rencontre qu'il eut avec Mussolini le 18 juin 40 à Munich. Celui-ci réclamait la Corse, la Tunisie, la Savoie et Nice (excusez du peu) et il dut renoncer à tout, au moins pour le moment. "On verra plus tard". L'armistice fut donc l'opportunité à ne pas rater. Elle ne le fut pas.

[boisbouvier]

addendum

-par sa haine de la France et sa résolution, suivie d'effet, de l'abattre la première;


et de l'écraser au maximum, ou plus exactement au maximum compatible avec son souhait de s'entendre avec l'Angleterre (une occupation de quatre ans offrant pour cela une magnifique opportunité).

Francois Delpla

Car, bien sûr, Hitler savait en juin 40 que l'occupation de la France allait durer quatre ans et qu'il serait obligé de la libérer au terme de ce délai. Quel génie, quel prophète cet Hitler !
Quand apprendrons nous à nos profs à renoncer à l'anachronisme et à la lecture rétrospective ?

[Francois Delpla]

avant d'apprendre aux profs, tu ferais bien d'apprendre à lire !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 97#p474897

Je suis de plus en plus mal à l'aise avec la tournure de ce fil.

- un sujet important et pas encore clarifié (la part de la France dans la victoire) se perd dans des arguties sur le nombre des soldats coloniaux dans l'armée française à différentes époques;

-un discours "anti-repentance", porté par plusieurs intervenants et peu contredit, revient à dédouaner plus ou moins clairement Vichy.

La France doit être considérée comme un membre d'une coalition qui, entre mai et juillet 1940, est à deux doigts de connaître la défaite, et le "chacun pour soi". Cette coalition opposée à l'Axe survit grâce au refus de plier d'une poignée d'individus, qui quatre ans plus tard défilent en vainqueurs. Les plus connus s'appellent Churchill et de Gaulle. La contribution du second est seconde, mais essentielle : puisque Churchill est, à deux reprises au moins (fin mai et fin juin), en passe d'être renversé par Halifax, le fait de pouvoir dire, au moment de la formation du gouvernement Pétain et au lendemain de la signature de l'armistice, que la France n'est pas entièrement couchée est d'une importance considérable. Non seulement pour mater les velléités capitulardes de Halifax et d'un nombre indéterminé de ministres (ils étaient, à les en croire, tous plus churchilliens que Churchill, ou du moins le laissent entendre, une fois acquis le résultat des courses), mais pour maintenir Roosevelt à la niche, ce qu'on peut alors espérer de mieux. Car il est tenté d'entrer dans l'arène... en médiateur, et son ambassadeur sur place, Joseph Kennedy, cul et chemise avec Halifax, s'y emploie jour et nuit.

Le fait de dire que le gaullisme, c'est la France, ne procède pas, du moins de ma part, d'une préoccupation "franco-française", mais d'une vision d'ensemble du cancer mondial appelé le nazisme, et des médications requises pour le vaincre.

Je développerai si on le souhaite.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 86#p474986
Message curieux :
Barbetorte
Sujet du message : Re: La France n'a pas gagné la Seconde guerre mondiale
Message Publié : 25 Fév 2014 15:14

Il commence par dire que Pétain est "légitime" en raison de la dévolution du pouvoir par le peuple souverain (!) à Vichy le 10 juillet 40, puis est devenu progressivement illégitime de par ses décisions et, surtout, le fait qu' " après l'occupation totale du territoire en novembre 1942, il était manifestement sous la dépendance totale de l'occupant. "

C'est non moins manifeste à la première lecture du Diktat d'armistice ! et le reste en découle, notamment la passivité de novembre 42.

Et bien sûr à Vichy il s'agissait d'un parlement-croupion (absence des passagers du Massilia séquestrés en AFN par Vichy sans levée de leur immunité parlementaire, invalidation des députés communistes sans remplacement : quid de leurs souverains électeurs ?). De surcroît aussi illégitime qu'illégal, puisque que la circulation des élus de zone nord était soumise à Ausweis.

[boisbouvier]

Tout ça pue l'anachronisme et la lecture rétrospective, Delpla. Tu mélanges le passé à l'avenir ce qui est la marque des mauvais historiens et comme leur étoile jaune. Lis dans "Dix choix fatidiques" de Ian Kershaw le chapitre consacré à la période mai-juin 40 et tu verras qu'il n'y a jamais eu de bras de fer entre Churchill et Halifax mais seulement des nuances dans la détermination à poursuivre le combat ce qui est bien normal au sein d'un cabinet ministériel. Churchill a eu alors l'immense mérite d'entrainer et d'incarner la décision de le poursuivre. Il n'a pas eu d'opposition à vaincre.

[Francois Delpla]

une question qui va peut-être te permettre d'en revenir au sujet : as-tu été banni de Passion-Histoire et si oui, quand et pour quel motif ?

[boisbouvier]

[quote] as-tu été banni de Passion-Histoire et si oui, quand et pour quel motif ? quote]

Oui, j'ai été banni.
Pour quel motif ?
Ma foi, je ne le sais plus. Demande le à tes ex-copains puisque apparemment vous ne pouvez-pas vous passer les uns des autres.

[Francois Delpla]

hélas cette réponse, à laquelle, va savoir pourquoi, je m'attendais tant est grande ton irresponsabilité, te ferme (dans l'hypothèse où tu serais un type intelligent, honnête et loyal) les portes de ce fil, destiné à contourner, dans l'intérêt des débats de PH, l'exclusion de certaines idées (précises) et de leurs porteurs.

Console-toi avec les autres (fils)... en essayant de respecter aussi leur finalité. Car (je parle sous le contrôle de BRH) tu as le loisir d'en ouvrir autant que tu veux, dans un "Forum généraliste sur l'histoire".

Tu feras alors Boisbouvier au lieu de faire "coucou" !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 27#p475127
Sur le projet d'union franco-britannique (plus central par rapport au sujet que le pourcentage d'indigènes coloniaux !) :

cush
Sujet du message : Re: La France n'a pas gagné la Seconde guerre mondiale
Message Publié : 26 Fév 2014 11:01

Monnet était à Londres et s'occupait (depuis septembre 1939) du comité de coordination des appareils productifs anglais et français. Wiki donne aussi Monnet comme le père de cette idée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Monne ... e_mondiale)

C'est nettement plus compliqué que cela.
Pour une première approche on peut conseiller : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=382

[Francois Delpla]

échange de perles entre Elijah Golan (de plus en plus ouvertement pétainiste) et Barbetorte :

Sujet du message : Re: La France n'a pas gagné la Seconde guerre mondiale
Message Publié : 26 Fév 2014 23:22

On parle de l armee d Afrique comme si seulement le nombre d hommes comptent.
Le materiel de l armee, d ou vient il. avant la defaite?
De France, non?
Donc, la France sous le controle des allemands, plus de materiel pour l armee.

Si on en vient a l aide des britanniques, ceux ci la donnent ou l otent quant ils veulent, non?

Barbetorte
Sujet du message : Re: La France n'a pas gagné la Seconde guerre mondiale
Message Publié : 27 Fév 2014 0:45

elijah golan a écrit :

Quant a l amitie des anglois, il suffit de se rappeller que lors de la signature en 1945 a Berlin, le drapeau français manque dans la salle de capitulation ; de Lattre insiste pour qu'il y en ait un. « Et pourquoi pas un drapeau chinois ? » declare un haut officier Britannique.

On ne porte pas un regard sérieux sur l'histoire en ne s'attachant qu'à l'anecdote.

Il y a peut-être cette histoire ridicule de drapeau, mais il faut pas oublier que de Gaulle a été accueilli à Londres et immédiatement reconnu comme chef de la résistance française par Churchill qui lui a immédiatement ouvert un crédit sur la Banque d'Angleterre.

Mais non ! Le Foreign Office et une bonne partie du gouvernement traînent les pieds et consolident Pétain heure après heure. Une Angleterre churchillienne (qui éclôt lentement jusqu'à la fin de l'année) ne l'aurait, tout simplement, pas reconnu. De Gaulle l'est de façon progressive et longtemps étriquée : par exemple, accords financiers en août.


Une banalité narduccienne pour finir :

Narduccio a écrit :
Si le général Nogues avait osé franchir le pas, ce serait lui qu'on considérerait comme le restaurateur de la grandeur de la France… et de Gaulle serait resté un personnage secondaire.

Si Noguès s'était formé à la politique, au point d'être capable de s'imposer, y compris au parti communiste, dans une France libérée, c'était à la bougie, dans sa chambre d'enfant, en cachette de son papa.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: La France n'a pas gagné la Seconde guerre mondiale
Message Publié : 27 Fév 2014 7:19

Pierma a écrit :
Cela n'empêchera pas ces généraux de retourner leur veste une fois de plus et d'être recyclés par les Américains. Seul Darlan se prendra quelques unes des douze balles qu'il méritait.

Pardon, Pucheu y est allé de son plein gré, a supplié de l'utiliser même comme simple soldat (il était officier) et a fini avec douze balles, rattrapé par son passé.

Bof Jean, bof Pierre !
Ce n'est pas à l'historien de dire qui mérite quoi, du moins moralement : il n'est pas moraliste; en revanche il peut juger de la bêtise, de la courte vue, etc.
Pucheu : il ne faut pas se laisser prendre à son abnégation de simple soldat ! Il va en Algérie avec la prétention de servir de cerveau politique à Giraud, voire à de Gaulle, et l'idée de disputer la France aux communistes contre lesquels, à son peu humble avis, aucun des deux généraux ne fait le poids.

C'est une de mes réflexions récentes, qu'on ne trouvera probablement pas dans la littérature sur le sujet.

[BRH]

Si Noguès s'était formé à la politique, au point d'être capable de s'imposer, y compris au parti communiste, dans une France libérée, c'était à la bougie, dans sa chambre d'enfant, en cachette de son papa.

C'est très moyen, comme blagounette, et ça mériterait d'être mieux étayé...