Les bannis s'expriment

[boisbouvier]

La constitution préparée par Pétain à l'automne 43 est connue depuis longtemps. Elle ressemble beaucoup à celle présentée par De Gaulle en 58.
Compères, les deux militaires le furent jusqu'au bout des ongles.

[boisbouvier]

Pour appliquer les grands principes de la démocratie (le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple) sans s'exposer aux risques démagogiques d'une formule aussi simpliste il fallut aux constitutionnalistes de l'époque un génie de la composition et de la dissimulation. Le Sénat, le Conseil national, les corporations, les Conseils de l'Ordre ... furent censés résoudre le problème.

[Francois Delpla]

La constitution préparée par Pétain à l'automne 43 est connue depuis longtemps. Elle ressemble beaucoup à celle présentée par De Gaulle en 58.
Compères, les deux militaires le furent jusqu'au bout des ongles.

tu l'as déjà dit !

tu ferais mieux de consacrer un peu d'attention au post auquel tu es censé répondre.

[BRH]

Bruno, la fonction "éditer" urge !

Plus 1 a ce sujet !

Oui, mais limitée à 30 mn... C'était le cas à l'origine, mais cela avait conduit à des abus... Du temps où il y avait une certaine affluence. Nous en sommes loin !

[Francois Delpla]

Tonnerre, en sa retraite, ne s'arrange pas : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 48&t=34736 .

[boisbouvier]

Sur l'antisémitisme européen du Moyen-âge à nos jours la plus grande confusion règne dans les esprits.
Léon Poliakov avait pourtant remis les pendules à l'heure dans son histoire de l'antisémitisme en quatre volumes : ce n'est pas parce qu'il y a eu des pogromes en diverses occasions que l'antisémitisme fut omniprésent et permanent.
Si cela avait été le cas il n'y aurait pas eu plus de Juifs en Europe chrétienne qu'il n'y eut de musulmans.
Les pogromes ne furent pas ordonnés par les pouvoirs. Ils résultèrent de ces fièvres spontanées qui agitent les populations les plus frustes quand elles viennent à se rassembler comme pendant la I° Croisade.
Les Juifs européens bénéficièrent en fait d'un statut de peuple-témoin qui les protégeait... avantageusement, d'ailleurs. Ils ne furent jamais astreints à l'impôt du sang.
Cherchez un juif aux Champs Catalauniques, à Poitiers, aux Croisades, à Kazan, à Vienne, à Rhodes, à Malte ou à Lépante pour défendre la belle Europe contre ses envahisseurs, vous ne le trouverez pas. Pénards qu'ils étaient, ils faisaient des affaires bonnes ou mauvaises pendant que les chrétiens se faisaient percer.

En fait, il faut dire d'emblée qu'un massacre se distingue d'un génocide par l'existence ou non d'un plan concerté.
Les massacres ont été très nombreux dans l'histoire de l'Europe mais les génocides ne le furent pas.
Je n'en vois personnellement que trois : le génocide vendéen de 1794 ordonné par le Comité de salut public, le génocide arménien ordonné par le comité Jeune Turc "Union et progrès" en 1915 et le génocide hitlérien de 41-45.
Or, et cela est remarquable, dans aucun de ces trois cas on n'a retrouvé un ordre formel émané du pouvoir central de tuer les populations civiles. Même pas dans le cas nazi.
On a créé les conditions qui les ont rendus inévitables mais on a reculé devant l'expression même de l'ignominie.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 23#p457323

Sujet du message : Re: Le nazisme début ou apogée des idées allemandes.
Message Publié : 25 Sep 2013 20:36

Il me semble (mais il faudrait poser la question à un spécialiste) que l'antisémitisme d'avant le nazisme est avant tout d'ordre religieux, pas "racial".

C'est archiconnu: l'antisémitisme racial date de bien avant le nazisme, et on l'a expliqué XX fois sur ce forum.

La remarque n'est pas terrible... et la réponse, carrément nulle.

La folie de Hitler convertit l'antisémitisme racial, certes antérieur, en un délire psychotique et personnel.

Et le "c'est archiconnu" dégouline de suffisance.

Comme le délinquant n'est plus modérateur, il devrait être facile à sanctionner d'une remarque... voire d'un premier avertissement !

[Francois Delpla]

et voilà une perle de Jadis... toute récente !

Le nazisme ne vouait pas une haine fondamentale au christianisme

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 1a#p457335

(Aigle vient de faire une mise au point qui va dans le bon sens, mais un peu molle)

[boisbouvier]

Delpla voit des "perles" partout.
En fait la question de la position d'Hitler sur le christianisme n'est pas vraiment claire et elle a été rarement débattue. On a prétendu -mais sans preuve- qu'il était fondamentalement anti-chrétien mais qu'il n'avait jamais osé -opportunisme politique oblige- attaquer de front les églises chrétiennes, attendant son heure pour le faire. En réalité il semblerait qu'il n'ait jamais voulu rompre formellement avec la religion de son enfance.
Hitler fut un homme de son temps et ce temps portait à l'eugénisme et au néo-darwinisme. Hitler fut le représentant le plus convaincu et le plus efficace de cette idéologie aujourd'hui totalement dépassée mais qui eut son heure de gloire entre 1880 et 1930. Quand il mit en oeuvre la solution T4 de mise à mort miséricordieuse des handicapés mentaux il souleva la protestation des églises chrétiennes et il sut reculer.
Ces évènements me confirment dans ma méfiance à l'égard de la démocratie. Seule la démocratie pouvait donner des pouvoirs aussi étendus à des individus aussi frustes que Hitler,frustes en particulier parce que détachés de la tradition plurimillénaire chrétienne.
Machiavel et Corneille avaient raison. De toutes les formes de gouvernement le gouvernement populaire est la pire.

[Francois Delpla]

Delpla voit des "perles" partout.

Boisbouvier, des exemples !

[boisbouvier]

Je t'ai déjà répondu et même reproché par la même occasion de préférer les artifice du vocabulaire à la réflexion et à l'enquête loyale et désintéressée. Mon propos a disparu, va savoir pourquoi.
Je le réitère.
Je te rappelle d'ailleurs que ta charte nous avait ordonné d'éviter les jugements expéditifs et même les qualifications. Il fallait dire en quoi une chose était ceci ou cela et non qu'elle l'était.
Faites ce que je dis pas ce que je fais.

[Francois Delpla]

la charte en vigueur ici est celle d'ici.

Quel précepte général aurais-je donc transgressé ?

Il me semble licite d'appeler "perle", sans commentaire, une affirmation, dans deux cas :

-si on est pressé, mais disponible pour de prompts éclaircissements en cas de besoin;

-si la chose est évidente.

Mettre en doute l'hostilité du nazisme au christianisme me paraît relever de la deuxième catégorie, et je me suis déjà expliqué souvent là-dessus.

[boisbouvier]

Mettre en doute l'hostilité du nazisme au christianisme me paraît relever de la deuxième catégorie, et je me suis déjà expliqué souvent là-dessus.

La première catégorie me semble mieux adaptée. Hitler comme la plupart des gens s'est enfermé dans un univers mental qui lui fut propre et qui fut distinct de celui de ses plus proches collaborateurs et complices comme Himmler par exemple. Y domina l'idéologie raciste-eugéniste si prégnante dans Europe du nord de son temps. Himmler semble avoir été une sorte de mystique païen croyant en la métempsychose. Ne dit-on pas qu'il se voyait lui-même en une réincarnation d'Henri I° l'Oiseleur ?
Ce qui contribue d'ailleurs à montrer que le nazisme fut une polycratie. Hitler n'a jamais donné dans les délires du Reichsführer mais il les a laissés s'installer et se développer.
Il a sans doute fait de même avec la Shoah. Elle ne l'intéressait pas.

[boisbouvier]

Comprenez moi bien.
La Shoah n'a pas intéressé Hitler en tant que telle mais il aurait tout fait - y compris-la Shoah- pour faire aboutir son plan d'empêcher le noble sang allemand d'être souillé par des sangs de mauvaise facture. Le sang juif semble avoir été le pire mais non le seul de ces sangs là. Le sang chrétien n'existant pas je ne crois pas que ce pauvre esprit qu'était Hitler ait jamais été fondamentalement anti-chrétien.
Il y a comme ça des gens qui sont incapables de porter en eux deux idées : une seule leur parait déjà beaucoup !

[Francois Delpla]

Admettons.
Mais le christianisme n'est autre, justement, pour cet esprit, qu'un coup des Juifs !

Il ne le ménage que par politique et exprime par cent propos, et plus d'actes encore, son intention de lui régler son compte "après la victoire".

Sur Himmler tu soulèves une question intéressante. Non pas à propos de la Shoah dont il n'est que le pâle exécutant, mais à propos de son bric à brac mythologique, auquel effectivement Hitler n'adhère pas une seconde.

A mon avis, la clé réside dans la distinction qu'il fait entre les dirigeants et la masse : celle-ci doit n'avoir que des idées simples, c'est aux chefs et surtout au chef de se creuser les méninges. Donc tant que la masse SS adhère aux singeries cérémonielles de Himmler et marche au pas, c'est tout bon.