Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 22 Avril 2018 19:44:26

encéphalogramme plat sur le nazisme et sa guerre depuis
18 Avr 2018 22:48
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 09 Juillet 2018 10:06:33

enfin une réaction de la modération, ou du moins d'un modérateur, dans le fil "Les bannis s'expriment" viewtopic.php?f=15&t=1002&start=1965 .

Sur celui-ci, je voudrais mettre un point sur un i : le présent combat, qui m'est commun avec Bruno et que celui-ci a d'ailleurs initié, n'a pas pour motivation d'exalter nos recherches ni nos egos, mais une inquiétude et une déception bien réelles concernant le forum "Passion-Histoire".

N'est-il pas évident que depuis 2011 les contributions sur le nazisme ou sa guerre ont baissé en quantité et en qualité ?

Or un forum, s'il est juridiquement la propriété d'une personne ou d'un groupe, appartient aussi, disons moralement, à ses contributeurs.

Et surtout, la passion de l'histoire peut être, comme la langue d'Esope, la meilleure ou la pire des choses. Dans cet oxygène de la vie intellectuelle se glissent facilement bien des pollutions, de la mauvaise foi idéologique à la satisfaction mandarinale. Le fait d'exclure des spécialistes pour délit d'opinion est, pour la qualité d'un lieu, gravissime. Et le fait de prétendre que "non, pas du tout, c'est leur façon d'exprimer leurs thèses, et non les dites thèses, qui a motivé l'ostracisme" est encore aggravant.

Il conviendrait d'illustrer cela par des exemples... mais je l'ai fait tant et plus dans les pages précédentes et suis prêt à répondre à toute demande de précision.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Juillet 2018 13:35:49

Il convient de reproduire ici ces lignes d'un tutoyeur repenti :

Mon bon François, votre arrogance n'a décidément pas de limite et la manière dont vous vous accrochez à une vendetta personnelle vieille de sept ou huit ans dont tout le monde se moque éperdument, votre égotisme, votre mesquinerie et votre petitesse, m'étonnent et m'émerveillent à chaque fois. Il n'y a pas de meilleure manière de procéder pour décrédibiliser les thèses que vous défendez que de les incarner avec un état d'esprit aussi déplorable.
D'aucuns diraient qu'il faudrait vous faire soigner, vous savez.

CNE503


Je ne suis pas trop mécontent de mon coup !

Notre colistier, qui n'était pour rien dans l'ostracisme à la source de cette "vendetta personnelle vieille de sept ou huit ans dont tout le monde se moque éperdument" (mais quel coupable n'a pas rêvé que tout le monde se moque de sa faute ?), montre ici


- que l'immodération de PH a déteint sur lui depuis qu'il est devenu modérateur;

- qu'il ne pousse pas la passion de l'histoire jusqu'à débattre des thèses qui le dérangent, pourvu qu'il puisse s'incruster dans son confort en trouvant des poux sur la tête de la personne qui les émet.

On a touché le fond, cette fois. On ne peut donc que remonter ! C'est l'occasion de rappeler que je suis un incurable optimiste, qui pense que tout peut s'arranger, que tout le monde peut progresser (même ceux qui actuellement "se moquent" de la prétendue vendetta),

et dont la porte reste ouverte.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 05 Août 2018 17:50:13

Autoritarisme raguséen :
si l'auteur du présent fil ne précise pas davantage sa démarche, je pense qu'il sera supprimé - d'autant plus que les librairies regorgent déjà d'"ouvrages", qui ne sont que des compilations de cartes postales et photographies privées des époques concernées, chaque commune tentant de battre sa voisine à cette pratique récente (et entre nous d'une pauvreté incroyable, limitant l'histoire des sociétés questionnées à des galeries de portraits sans âme). :wink:


http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 4&start=15
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 16 Août 2018 08:38:07

On ne rit pas !

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: Violences coloniales prémices du génocide nazi ?
Message Publié : 12 Août 2018 22:57
(...)

il me semble très délicat de parvenir à une conclusion à ce sujet dans cet espace de discussion, à moins que des spécialistes viennent y poster - ce qui aurait le plus grand intérêt.

Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Lundi 08 Octobre 2018 04:16:24

Ce qui devait arriver (mais j'ai toujours dit que j'avais le temps) finit par arriver : un pont entre PH et le forum beige par le truchement de deux membres communs, Pierma et Jardin David, sur un sujet fondamental concernant le nazisme : le livre épouvantablement mauvais, et opposé à mes thèses, de deux mandarins quadragénaires.

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=2 ... 83#p677683
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... 36#p553236
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par BRH » Lundi 08 Octobre 2018 07:42:25

Un pont ? Vous êtes optimiste...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 3688
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Octobre 2018 08:16:36

Le pont se construit !

nico86 a écrit :
Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 21:05

Avant de répondre à Rebecca je vous fais part de la lettre ouverte de l'historien François Delpla...le cœur du problème est là, un débat dans le débat.

LES LEÇONS D'UNE POLÉMIQUE
LETTRE OUVERTE AUX HISTORIENS, PHILOSOPHES, SOCIOLOGUES, ANTHROPOLOGUES

Débat sur le « Hitler » de Johann Chapoutot et Christian Ingrao.
► Débat sur le livre.
► Débat sur Hitler.
Comment faire ?
• sérénité,
• sérieux et
• ouverture d’esprit
sont demandés au parloir.
LA BIOGRAPHIE QUI VOULAIT VOUS FAIRE OUBLIER HITLER
Chers collègues,
Le débat soulevé par le Hitler de Johann Chapoutot et Christian Ingrao mérite considération et approfondissement.
La chronique d’André Loez dans le Monde, le jour de la sortie de l’ouvrage, a mis en exergue des fautes de débutants -ce que les auteurs ne sont pas.
Je peux moi-même allonger la liste, et je l’ai fait en plusieurs occasions, mais ce n’est pas le plus important, surtout lorsque les auteurs considérés, Johann et Christian, sont des historiens du culturel, de l’anthropologie et des structures.
Le plus important réside dans la démarche qui tend à exclure le personnage principal, Hitler, de sa propre œuvre, comme les auteurs l’indiquent eux-mêmes dans une interview aux Inrockuptibles, en donnant leur caution à un slogan de leur attachée de presse : « la biographie qui vous fera oublier Hitler ».
Ce paradoxal programme n’est évidemment pas complètement rempli.
Par exemple, Johann et Christian trahissent leur objectif fondamental en affirmant avec justesse que Hitler est entièrement et personnellement responsable du déclenchement de la guerre, en 1939.
Comme l’écrivait Karl-Dietrich Bracher en 1969 en ouverture de sa Dictature allemande, « L’histoire du nazisme est d’abord celle de sa sous-estimation ».
Cette position a été caricaturée sous l’étiquette péjorative d’« intentionnaliste » par une école étiquetée « fonctionnaliste », hégémonique dans les universités du monde non communiste des années 70-80, et ensuite de la totalité du monde.
Cependant, si dominante que soit cette approche elle est sur la défensive depuis la décennie 1990, au profit d'une reconnaissance graduelle du rôle majeur du parti nazi et de son chef, Hitler, au point que les fonctionnalistes de cette période -Kershaw, Burrin, Browning... - ont éprouvé le besoin de se dire « fonctionnalistes modérés ».
C’est donc de la résurgence d’un fonctionnalisme pur, décomplexé et paroxystique que cet ouvrage structuraliste se fait le messager.
A cela s’ajoute une chronologie fantaisiste de l’historiographie, à la fois dans l’introduction du livre et dans diverses interventions des auteurs.
Il y aurait eu, avant le fonctionnalisme, une longue période pendant laquelle les historiens faisaient tout découler de l’action de Hitler. Un Boileau aurait pu écrire : « Enfin Broszat survint et le premier en Prusse… ».
Or rien n’est plus faux et l’effacement de Hitler, ou sa sous-estimation, sont en fait contemporains du surgissement du phénomène dans le Munich de 1920.
Qu’on songe par exemple au très influent nazi repenti qu’était Hermann Rauschning, professant en 1938-39 que le nazisme était un « nihilisme » purement destructeur et son chef l’instrument de forces occultes. Combien de siècles faudra-t-il pour que cette idée saugrenue déserte les esprits universitaires et populaires ?
Pensons aussi à ce qu’il faut bien appeler un chef-d’œuvre hitlérien, la victoire militaire sur la France, dont toute une littérature s’acharne depuis 1945, et encore sous nos yeux, à déposséder son auteur au profit d’une triplette de généraux, nommés Manstein, Guderian et Rommel.
A ce propos, Johann et Christian innovent, poussant à l’extrême le portrait de Hitler en analphabète militaire.
Comme il n’avait d’autre expérience que celle des combats à pied de 1914-1918, Johann et Christian considèrent qu’il n’avait rien compris à la modernisation survenue entre-temps. La vitesse des blindés ne lui aurait inspiré qu’appréhension, écrivent-ils en projetant, sans aucun souci de vérification, un fantasme qui n’appartient qu’à eux… et qu’on chercherait vainement dans les écrits sur cette campagne de Manstein, de Guderian ou de Rommel, lorsqu’ils évoquent leurs échanges avec le dictateur.
Le fait qu’un tel livre soit encore possible montre que l’histoire du nazisme est à une croisée de chemins.
Cependant, la levée de boucliers que cet ouvrage suscite ne touche que les erreurs factuelles et non pas son orientation, qui est bien plus problématique.
Ce n’est pas d’une surestimation de Hitler que l’histoire a souffert, tout au contraire, aussi bien d’ailleurs en ce qui concerne les tares du personnage que ses talents.
La Shoah, aurait résulté, selon Johann et Christian, d’un concours de circonstances plutôt que d’un dessein génocidaire mûri dont l’occasion était patiemment attendue.
Là n’est pas la moindre erreur de ce livre-symptôme.
Le moteur et le carburant de cet ouvrage souffrent de graves erreurs initiales de conception. Les thèses défendues n’avancent pas, l’histoire du nazisme fait du surplace, pire elle recule dans la pente qu’elle tente de gravir. Le moteur est bloqué parce que mal conçu pour un véhicule trop lourd.
Johann et Christian ne parviennent pas à faire oublier Hitler. Ils n’atteignent pas leur objectif. Johann et Christian remettent Hitler au centre.
Ils ne pouvaient pas être négationnistes.
Agréez, chers collègues, l’expression de mon dévouement à la cause de la recherche.

François Delpla

Normalien rue d’Ulm (1968), agrégé d’histoire (1973), docteur en histoire (2002), HDR (2012)
Auteur de :
- La Ruse nazie (1997)
- Hitler (1999)
- 30 janvier 1933, la véritable histoire (2013)
- Propos intimes et politiques (2015 et 2016)
- Hitler et Pétain (sous presse)


c'est le même "nico86" qui a lancé le débat sur PH http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 09#p553409, en admirateur des auteurs au départ, puis en lecteur de leur livre de plus en plus déçu.

Sur le fil correspondant du forum beige https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=2 ... 12#p678112 , deux contributeurs forment une passerelle avec PH, Jardin David et Pierma, ce dernier modérateur de PH et de plus en plus tiraillé.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Dimanche 21 Octobre 2018 05:10:55

Je vais finir par croire en la Bible, du moins lorsqu'elle conte le rêve du Pharaon : après sept années de vaches maigres irruption d'un bon débat sur Hitler dans Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/viewtop ... ba#p553697 !

NB.- Il y en avait eu dans l'intervalle quelques bribes, signalées ici au fur et à mesure, mais c'était un bon débat ras :mrgreen: .

PS.- L'instrument du Ciel se nomme Johann Chapoutot.

Pour le suivi de mes interventions dans ce débat, en attendant une éventuelle levée du barrage, voir ici viewtopic.php?f=12&t=1493&p=19159#p19159 .
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 24 Octobre 2018 04:21:55

L'un des meilleurs, à mon sens, dans ce débat, se (pseudo)nomme "Duc de Raguse" !

A côté de quelques erreurs (Hitler "noyautant" avant 1933 le DNVP et le Zentrum : "satellisant" serait plus exact) et d'omissions (par exemple l'utilisation de Himmler, Göring, Wagener et quelques autres comme intermédiaires pour faciliter cette satellisation ou celle de personnalités telles que Schacht), une mise en lumière de l'habileté manoeuvrière de Hitler comme j'en ai rarement lu sous d'autres plumes que la mienne. Reconnaîtra-t-on un jour sa dette ?

Mais surtout : après avoir, dans les années 1990, patiemment mis au jour cette habileté (dans la voie ouverte par John Lukacs), j'ai cerné de mieux en mieux la folie de Hitler... et cette démarche a, pour dire le moins, joué un certain rôle dans mon brutal débarquement de Passion-Histoire (cf. les fils dédiés, dont le début de celui-ci). C'est la seule façon, du moins la seule qu'on ait trouvée, de faire marcher l'histoire sur ses deux jambes, car l'habileté, extrême en effet, du personnage était obérée par quelques postulats fantasmatiques (ou, si l'on préfère, délirants) qui ont fini par causer sa perte (par le biais d'un catalyseur nommé Churchill), deux surtout : le Juif, cancer mondial dont la victoire imminente tuerait l'humanité; Adolf Hitler chargé par la Providence d'alerter le peuple allemand sur ce péril, puis de diriger sa réaction contre lui).

Hé ho, Altesse, vos présentes tirades appellent le constat de la folie hitlérienne, irrésistiblement ou quasi !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3217
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Précédent

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)

cron