Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3&start=15

Rien compris, Pierma !

Sujet du message : Re: Pacte germano-soviétique à l'origine de la guerre ?
Message Publié : 03 Juin 2016 8:32

Si l'on veut être cynique, les alliés auraient mieux fait de garantir la Russie, dans une alliance défensive conjointe, quitte à laisser tomber la Pologne. De fait, en l'absence d'alliance avec l'URSS les Alliés ne pouvaient rien faire pour la Pologne, comme on l'a vu en septembre 39.

Si l'alliance anglo-franco-soviétique se noue, Hitler est mat. Il n'y a aucun besoin de laisser tomber la Pologne.

Le problème, c'est qu'il joue bien, et même en virtuose, dosant au jour le jour ce qu'il faut d'anticommunisme, d'attitudes de matamore, de souvenirs de sa reculade simulée de 1938, de bruits suivant lesquels il est tiraillé entre plusieurs clans, d'angoisses sur ce que pourrait devenir l'Allemagne après sa chute...

[Francois Delpla]

Encore un collier, charabiesque de surcroît :

Sujet du message : Re: Pacte germano-soviétique à l'origine de la guerre ?
Message Publié : 03 Juin 2016 15:21

Molotof traitait en privé Ribbentrop de "marchand de champagnes"
Halifax dit "Jamais dans son histoire la GB n' confié son avenir à un autre pays,c'est le cas avec la Pologne."
Enfin ,ne pas oublier Louis Berthoux qui dans les années trente faisait tout pour se rapprocher de l'URSS, sa mort prématurée (1936) sera la fin d'un rapprochement qui aurait sérieusement changer la donne

[Francois Delpla]

Barthou
1934
Laval continue sur ce plan sa politique et signe une alliance en mai 35.

[Francois Delpla]

Nouvelle période de grand creux, suite à divers bannissements arbitraires, dans les sujets sur le nazisme et sa guerre : un seul sujet actif, sur les otages français http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 47#p524047. Et une erreur qui passe comme une lettre à la poste :

Sujet du message : Re: Otages
Message Publié : 27 Juin 2016 7:51

Pierma a écrit :
Toujours pour Barbès, Pucheu prend son bâton de pèlerin et va fournir une liste d'otages (communistes) qui est remaniée par les Allemands,.

Dont Guy Môquet et ses camarades, internés depuis près d'un an (pas emprisonnés stricto sensu, il pouvaient circuler et se voir librement dans l'enceinte de l'établissement) pour une manifestation l'année précédente (qui ne visait d'ailleurs pas les Allemands, d'où une polémique sur la qualification de "résistants").

GM a été arrêté pendant une distribution de tracts devant une bouche de métro.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... a9#p524225
à propos du procès de Reinhold Hanning, un éléphant ne piétine pas que l'orthographe et la syntaxe (si j'aurais su, j'aurais jamais venu !) :

Un esprit libéral comme le mien (et le votre cher Pierma) peut être surpris par de tels procès évidemment. Mais il me semble que la gravité des crimes commis peut parfaitement justifier une procédure exceptionnelle. Même si j'aurais préféré des sanctions plus rapide et dirigées contre les chefs. Personnellement j'aurais cependant sans complexe fait fusiller tous les gardiens d'Auschwitz de la base au sommet après simple vérification de leur identité.

Je suis en fait plus surpris par la légèreté de la peine prononcée : 5 ans pour 170 000 morts. Aurait il été condamné à dix ans s'il en avait tué 340 000 ? Un an pour 34 000 ? Un mois pour trois mille ? Un jour pour cent meurtres ? La vie d'un Juif ne vaut pas cher pour un tribunal allemand ...

Je suggère à Valls et Cazeneuve d'admettre ce type d'individu sans examen dans les rangs des CRS, comme ça au moins nous serons protégés !

[Francois Delpla]

Ce fil avait commencé par une question sur la déclaration de l'accusé lue (au procès de Detmold) par ses avocats, sans donner de lien. En voici un :
http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokal ... n-Alptraum

désolé, pas du tout le temps de traduire

pour aider à patienter, un article de bonne facture https://making-of.afp.com/letrangete-de ... oces-nazis .


merci qui ?

[Francois Delpla]

1) Personne n'a encore retransmis les informations que j'ai données;

2) quelqu'un sait-il comment interpréter ce nouvel incident ?

Sujet du message : Re: Témoignage de Reinhold Hanning, ancien gardien d'Auschwi
Message Publié : 03 Juil 2016 19:50

Dédé a écrit :
Par ailleurs ... "l'invective ne déshonore que son auteur " (attribué à Confucius, peut-être à tort) .

C'était à la modération qu'il fallait le dire plutôt que d'en plus m'envoyer un MP, il faut avoir le courage de dire qui a le premier dépassé les bornes, les MP n'ont pas vocation à être des actes de contrition bien cachés.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 113690fae9

Sujet du message : Re: Le traité franco soviétique
Message Publié : 04 Juil 2016 1:04
les relations entre le gouvernement de Front Populaire et l'URSS demanderaient à être précisées, si quelqu'un a des lumières sur ce sujet.

ô que oui !

http://delpla.org/article.php3?id_article=50

[Francois Delpla]

La chute continue : presque plus de sujets sur le nazisme ou sa guerre. Juste un débat sur les raisons de la localisation à Vichy de la capitale de la France serve :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=15

Nul ne s'avise que l'étape était considérée comme très provisoire avant un retour à Paris, ce qui justifie amplement le choix d'une ville hôtelière !

[Getafe]

Pétain aurait-il préféré Lyon ?
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=30

Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 12 Juil 2016 15:57

Pétain aurait préféré Lyon. Il trouvait que Vichy "ça ne faisait pas sérieux."
Je pense que c'est effectivement le nombre et la taille des hôtels qui a déterminé le choix de Vichy. Lyon ne disposait pas de cette capacité d'accueil.

Je ne crois pas que Pétain aurait préféré Lyon à Vichy quand bien même Lyon aurait eu des bâtiments et des hôtels assez nombreux et assez spacieux.
Ayant lu jadis le bouquin de Michèle Cointet "Vichy capitale, 1940-1944", je ne me souviens pas du tout d'une préférence de Pétain pour Lyon.

Je ne peux pas dire si Borsig a raison ou tort, mais je vois que Pierma a une façon de répondre qui est très curieuse :

Je ne crois pas que Pétain aurait préféré Lyon à Vichy quand bien même Lyon aurait eu des bâtiments et des hôtels assez nombreux et assez spacieux.

En somme, "même si ma tante en avait, je ne crois pas que Pétain l'aurait préférée."

Je pense que je n'ai rien dit de très différent, s'agissant d'une option impossible :

Pétain aurait préféré Lyon.

un voeu qui a dû tenir dix minutes, le temps que son entourage lui explique que c'était physiquement impossible.

[Francois Delpla]

Le dernier post de Pierma tient compte de nos griefs.

En particulier, il s'est décidé à écrire que la capitale de la zone sud, quelle qu'elle fût, était conçue comme très provisoire, dans l'attente d'un traité de paix.

Il conviendrait d'ajouter que l'armistice stipulait que le gouvernement dit français pouvait revenir à Paris sur simple demande... et que celle-ci, émise dès juillet, est systématiquement rejetée par l'occupant.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... cd#p525096

Loïc en bonne forme, sauf sur un point : il juge possible que Hitler ait espéré que la France et l'Angleterre s'abstiendraient de déclarer la guerre début septembre 39.

C'est là négliger le fait qu'il ne leur avait laissé aucune échappatoire et, plus gravement encore, faire bon marché de son intention d'écraser la France avant d'attaquer l'URSS, exprimée en 1927 dans le tome 2 de Mein Kampf, confirmée par toutes sortes de signes entre 1927 et 1939 et vérifiée par le passage à l'acte de mai 1940 (Loïc erre d'ailleurs aussi en considérant comme possible qu'il ait voulu attaquer dès l'automne 1939). Ce passage à l'acte était "intelligemment pensé et finement décidé", comme le dit Loïc lui-même à propos de la conviction qu'avait Hitler d'en finir vite avec la Pologne :

Qu'elle n'ait pas été exprimée ne signifie pas qu'elle n'était pas vraie. Tout dans l'attitude et les décisions d'Hitler penchent dans ce sens. On peut donc faire preuve d'intelligence, lui en accorder un minimum, et se dire que cela a été rationnellement analysé, intelligemment pensé et finement décidé.

Bref, Loïc, encore un effort pour échapper à l'attraction de Frieser !

[Getafe]

Si l'on en croit Isac, la nuit des longs couteaux fut particulièrement sanglante puisqu'elle a fait environ 1000 morts parmi les membres de la Sturmabteilung. Un véritable bain de sang !
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 48&t=38823
Heureusement qu'il prend la peine de préciser qu'il s'est intéressé "en détail" à cette nuit sanglante. On se demande combien de cadavres il aurait comptabilisé si son étude n'avait pas été réalisée "en détail" !

Sujet du message : La nuit des longs couteaux inutile ?
Message Publié : 23 Jan 2016 0:12


je me suis intéressé plus en détail à cette célèbre nuit.
[...]
Par ailleurs, le massacre des SA va entrainer la mort d'au moins un millier d'entre eux.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=39241&sid=0cad5d1d79bdc83ae10288113690fae9

Sujet du message : Re: Le traité franco soviétique
Message Publié : 04 Juil 2016 1:04
les relations entre le gouvernement de Front Populaire et l'URSS demanderaient à être précisées, si quelqu'un a des lumières sur ce sujet.

ô que oui !

http://delpla.org/article.php3?id_article=50

Un"Jérôme" a franchi le Rubicon qu'encadraient depuis cinq ans de sévères digues, en faisant écho à ce qui se dit ici (sans mettre de lien toutefois, ne confondons pas vitesse et précipitation) :

Jerôme
Sujet du message : Re: Le traité franco soviétique
Message Publié : 26 Juil 2016 20:00

On peut avoir quelques éléments dans cet article de Delpla, historien contreversé mais pas inintéressant. C'est ici

http://delpla.org/article.php3?id_article=50

En résumé Blum n'aurait pas été hostile à un rapprochement avec Staline mais il aurait été bloqué par le refus des radicaux et des militaires et par la priorité donnée à l'alliance anglaise mise à mal par le scandaleux traité naval anglo allemand, signé le 18 juin jour anniversaire de Waterloo, victoire anglo prussienne comme on sait !

Cet article soulevé plusieurs questions

Faut il mettre en cause le caractère de Blum incapable de s'imposer à ses ministres et à ses généraux ? Ou y voir un exemple de la perversion fondamentale des institutions de la IIIe République qui privé le chef du gouvernement et toute autorité ? Ou bien plutôt le fait que Blum, l'homme du congrès de Tours, intellectuel subtil et démocrate sincère (tout l'opposé de Laval) éprouvait une vraie répugnance à discuter avec Staline ?

Si Jérôme m'introduit avec des précautions oratoires (et ne m'exploite pas autant qu'il pourrait : la pesanteur qui empêche Blum d'avancer n'est pas soviétique mais anglaise), que dire de notre colistier Paul ?

PaulRyckier
Sujet du message : Re: Le traité franco soviétique
Message Publié : 26 Juil 2016 22:07

Jêrome,

je veut bien discuter l'article de Delpla...mais banni sur ce forum, il n'avait pas pris un position assez agréable sur le forum de Bruno Roy Henry "Tribune Histoire"...j'ai arreté de lire toutes ses rancunes là bas...vous pouvez vérifer vous-memes...je ne dis pas que ce n'est pas un historien valable...mais ce n'est pas facile de parler avec lui...ou on doit être toujours d'accord... je sait qu'il va lire ça et il peut me contacter en MP sur le forum de BRH...

Cordialement, Paul.

Réagir à un bannissement pendant cinq ans (et beaucoup plus au besoin : dossier, si on est vierge, à aborder par là viewtopic.php?f=12&t=1003 ) n'est pas, en effet, une position agréable, mais pourquoi parler de rancune ? Chacun peut constater que je conteste simplement l'interruption arbitraire d'un débat.

Je le poursuis avec les moyens du bord et l'aide d'autres gens qui avaient été choqués ou qui, tardivement informés, le sont.

[Francois Delpla]

Voilà donc qu'au bout de cinq ans, une analyse de l'historien placardisé par un pouvoir caractériel est mise en discussion.

Elle n'est d'ailleurs pas critiquée du tout. Son article sur Blum face au Troisième Reich est plutôt traité comme un carquois de munitions pour étayer un point de vue ou un autre.

Qu'on lui permette donc un grain de sel.

Même si en 1996 il n'avait pas encore chopé le tic de dire systématiquement "et Hitler dans tout ça ?" lorsqu'il était question de décisions importantes pour l'histoire du monde prises entre 1933 et la mi-mai 1940, il était déjà bien atteint. Ainsi, dans cette communication doublement dédiée à l'enseignante à laquelle il doit le plus, Madeleine Rebérioux, il montre Hitler manipulant Blum, notamment, mais pas uniquement, par l'intermédiaire de Schacht. C'est dès la remilitarisation de la reine Annie qu'il joue au chat et à la souris avec toute la classe politique française par sa proposition fallacieuse et dilatoire d'un "nouveau Locarno".

à transmettre !