17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversée...

L'après-Guerre et ses conséquences: la confrontation Est/Ouest jusqu'à la chute de l'URSS.

Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Auguste » Mardi 18 Octobre 2011 22:04:48

aladin a écrit :La polémique artificiellement entretenue sur les chiffres des victimes n’est qu’une diversion de plus pour faire oublier l’horreur des crimes de la France coloniale. De même que l’histoire des cadavres repêchés dans la seine qui sont censés appartenir aux victimes de la guerre entre le FLN et le MNA .


avez-vous lu les posts précédants ? :shock: Il faudrait détailler ces crimes coloniaux... Le sujet, c'est le 17 octobre 1961 ! :roll:

Bien avant, la création de ces deux mouvements, la France coloniale avait déjà à son sinistre palmarès des centaines de milliers de civils Algériens massacrés pour motif de résistance ou de rébellion contre l’autorité française.


ça dépend : si vous parlez de la période 1830-1962, le chiffre est vraisemblable. Si vous évoquez la période 1954/1962, c'est la propagandde du FLN...

La colonisation de l’Algérie en particulier et des autres pays africains en général, a été une fumisterie historique, sous couvert de la légitimité darwiniste, qui autorise le plus fort à asservir le plus faible, sous couvert de la compétition séculaire et naturelle des peuples pour leur pretendue survie.


Je ne vois pas trop où vous voulez nous emmenez... :roll:

Les généraux et les politiciens qui ont eu à décider cette horrible agression qui a couté la vie à des millions d’Algériens, ne sont plus là. Mais les historiens d’aujourd’hui, qui ne cessent de réécrire cette histoire se trouveraient bien inspirés de rétablir la vérité, toute la vérité. Cela conduira, peut-être, un jour, la France officielle, à demander pardon au peuple Algérien, pour les souffrances qu’elle lui a infligé.


C'est un peu ce que je craignais... Vu que "l'Algérie" no man's land entre le Maroc et la Tunisie, ne comptait que 2 millions d'habitants en 1830, je ne vois pas où vous pouvez aller chercher ces millions de morts... :o

Ce jour là, peut-être, « Tribune histoire » cessera d’être la tribune des histoires.


Vlan, dans les gencives de BRH !!! 8)
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Mardi 18 Octobre 2011 22:35:49

aladin, il est d'usage de se présenter. C'est ici :

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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Octobre 2011 06:23:06

un problème à la fois, en histoire, merci !

en polémique, bien sûr, il n'en va pas de même.
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Mercredi 19 Octobre 2011 10:23:54

Pour rappel du contexte (qui est la démarche historique essentielle), lire dans les archives du quotidien "Le Monde", l'article de Jacques Fauvet du 19 octobre 1961.

Archives du "Monde" (19 octobre 1961) – "Une double polarisation", par Jacques Fauvet :

"Le FLN ne manquera pas d'exploiter les sanglants incidents de Paris et les atroces "ratonnades" d'Oran. Pourtant il en porte la responsabilité puisque ici et là c'est le terrorisme musulman qui est à l'origine de ces drames.

Rien ne justifie pour autant les "ratonnades" qui se multiplient en Algérie et font payer à des innocents les crimes commis contre d'autres innocents, — ni la passivité du service d'ordre qui, mardi, a laissé pendant des heures la rue à de "jeunes excités" à Oran. Tout s'est passé comme si l'OAS était maîtresse de la ville.

En métropole, et particulièrement à Paris, les lâches attentats commis au hasard contre les agents de police ont amené à prendre des mesures, qui sont peut-être critiquables, mais qui visent à assurer autant la sécurité des musulmans que celle des agents en évitant aux premiers d'être victimes, comme cela est arrivé, de mitraillades la nuit.

Ces attentats et la manifestation organisée mardi soir conduisent à s'interroger sur l'attitude de la Fédération de France du FLN, dont les dirigeants ont toujours été plus durs et plus hostiles à la négociation que ceux du GPRA. Cette attitude est d'autant plus inquiétante que les nationalistes algériens ne peuvent ignorer l'état d'esprit actuel de policiers qui se plaignent à tort ou à raison d'être mal défendus par le pouvoir et peuvent être sensibles à la propagande activiste.

Mais, d'une manière plus générale, en conservant l'arme du terrorisme pour obtenir la négociation et l'indépendance, alors que l'une est probable et l'autre certaine, le FLN commet une double erreur qui peut lui être fatale. Il se comporte comme s'il en était encore au début de son combat et, au mépris de la bonne tactique révolutionnaire, il se refuse à adapter ses formes d'action au stade probablement final où est parvenue sa lutte ; il prend du même coup le risque d'un choc sanglant des communautés, qu'il prétend redouter et qui peut compromettre sa prise du pouvoir.

Il fallait peut-être, hélas ! le terrorisme pour que soit reconnu le nationalisme algérien, et c'est un fâcheux précédent pour les activistes européens. Mais aujourd'hui, avec ou sans terrorisme, un processus politique est engagé, et cependant jamais l'effusion de sang n'a paru plus fatale ni plus vaine.

Quant au pouvoir, il peut mesurer combien, de retard en retard et de détour en détour, il a laissé s'opérer une double et croissante polarisation musulmane autour du FLN et européenne autour de l'OAS."

Jacques Fauvet

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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Stéphane Petit » Jeudi 20 Octobre 2011 08:32:39

"ça, c'est bien dans la manière des musulmans, comme on le voit en
Palestine : s'abriter derrière les femmes et les enfants, comme les
courageux guerriers du Hamas...
Auguste"


Cette phrase scandaleuse me fait réagir : Je suis Stéphane Petit un
ancien combattant de la guerre d'Algérie et décoré de la croix de
guerre. J'ai été sous-officier dans un "commando de chasse" qui était
composé à 80% DE SOLDATS MUSULMANS, ils ont été courageux et fidèles à
la France jusqu'au bout.... Je rappelle à ce monsieur Auguste, qui lui
n'a pas le courage de signer son message, que mon père grand officier
de la Légion d'Honneur a commandé le 1er régiment de tirailleur
marocain ( musulmans). Je ne vais pas ici, vous citer la très longue
liste des Morts pour La France, morts au champ d'honneur, DE RELIGION
MULSULMANE. Pour terminer, mon frère François est mort pour la France
et la liberté de L'Europe au côté de ses frères de combats musulmans,
lui le chrétien.

Cordialement, Stéphane Petit de La Rochelle.
Stéphane Petit
 

Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Auguste » Jeudi 20 Octobre 2011 10:13:16

Bonjour, cher monsieur. Vous nous parlez des HArkis que vous avez commandé. Vous conviendrez que ça n'est pas tout à fait pareil. A ma connaissance, les Harkis n'avancaient pas avec des femmes et des enfants en 1ère ligne. De plus, j'ai entendu dire que la plupart des Harkis étaient des Kabyles : pourriez-vous confirmer ?

Le point commun entre les terroristes du Hamas et les terroristes du FLN ? A votre avis ? Cordialement.
Auguste
 
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par François » Dimanche 23 Octobre 2011 13:29:57

Il est si rare de croiser une âme de chevalier français sur un forum que celle de Monsieur Stéphane PETIT mérite bien un instant d'arrêt .Comme fils indigne mais aimant de Saint-Louis ,j'ose un rêve au moment où l'on nous parle tant d'une identité française mesquine et étriquée: retirons la nationalité française aux millions de souchiens gaullo-socialistes qui l'avilissent et remplaçons les par les millions de musulmans qui souffrent d'en être spoliés !Et annonçons ainsi la nation judéo-christo-musulmane dont la trahison,l'égoïsme et la sottise nous ont un moment privé mais que nos fils devront nécessairement construire autour du grand lac commun !
Mes amis comptent plus que mes idées
François
 
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Auguste » Lundi 24 Octobre 2011 13:43:03

Etonnant ! Comment d'ailleurs retirer la nationalité à des Français de naissance ? :shock:
Et la donner à qui ? Aux Algériens ? Croyez-vous que les musulmans deviendront pour autant des royalistes ? :lol:
Votre message semble un peu décalé.... Et c'est un euphémisme !!!! :roll:
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par aladin » Lundi 24 Octobre 2011 17:49:48

Bien avant, la création de ces deux mouvements, la France coloniale avait déjà à son sinistre palmarès des centaines de milliers de civils Algériens massacrés pour motif de résistance ou de rébellion contre l’autorité française.

Auguste a écrit :ça dépend : si vous parlez de la période 1830-1962, le chiffre est vraisemblable. Si vous évoquez la période 1954/1962, c'est la propagandde du FLN...


Effectivement, je parle de celle-là. Le compteur macabre a commencé au debarquement un certain juillet 1830 et c'est fut sinistrement cloturé par les hordes de l'OAS.
aladin
 
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Auguste » Mardi 25 Octobre 2011 10:59:36

aladin a écrit :Effectivement, je parle de celle-là. Le compteur macabre a commencé au debarquement un certain juillet 1830 et c'est fut sinistrement cloturé par les hordes de l'OAS.


Cela dit, sans nier les morts et les massacres de la conquête, il faut comparer. Par exemple, avec les Amérindiens et les USA. En 1840, on comptait 8 millions d'Amérindiens. Aujourd'hui, moins de 5 millions...

En 1830, 2 millions environ de musulmans dans ce qui n'était pas encore l'Algérie. En 1962, 9 millions. On voit que les futurs Algériens ont plutôt prospéré pendant la période française.

aladin a écrit :En ce qui me concerne, je me demande ce que le soldat algérien ( mon père) matricule 6536 y faisait, ce n'était pas sa guerre. Pourquoi se trouvait-il alors à la Somme un certain juin 1940, a tirer sur les allemands, a finir blessé, prisonnier, errant de stalag en stalag, pour finir rapatrié sanitaire, puis de nouveau mobilisé. 7ans années perdues à défendre un pays qui n'a jamais été le sien, même si le nazisme était l'ennemi commun de tous les hommes.


Votre père s'est engagé librement dans l'armée française. Les "Indigènes" n'étaient pas tenus au service militaire.

Pourquoi, au retour de cette guerre, les Algériens furent massacrés en mai 1945, pendant que les français qu'ils venaient d'aider, fêtaient leur libération.


Il y a un sujet sur cette question. Le terme de "massacres" est mensonger :

viewtopic.php?f=13&t=592

De question en question, je me suis aperçu, que les français tortionnaires, les français racistes ( de souche ou d'adoption) , nostalgiques et admiratifs de la Gégène , ne valaient pas plus que les nazis. Et quelle meilleure tribune pour le dire que la tribune de "l'histoire". Mon histoire.


Si les Français s'étaient conduits comme des nazis en Algérie, ou seulement comme les Yankees, l'Algérie serait toujours française aujourd'hui et les musulmans, moins de 2 millions...
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par aladin » Mardi 25 Octobre 2011 18:53:10

Cela dit, sans nier les morts et les massacres de la conquête, il faut comparer. Par exemple, avec les Amérindiens et les USA. En 1840, on comptait 8 millions d'Amérindiens. Aujourd'hui, moins de 5 millions...

L’obsession des chiffres ne change rien a des faits historiques avérés. En Amérique ce ne fut pas un pays qui a été asservi ce fut un continent en entier. Il n’y a rien de mieux pour minimiser les massacres collectifs que de minimiser la population initiale. Par ailleurs, une population n’est jamais statique. Les Algériens étaient 8 millions en 1962, aujourd’hui ils frôlent les 40 millions, soit 5 fois plus en 50 ans.
En 1830, 2 millions environ de musulmans dans ce qui n'était pas encore l'Algérie. En 1962, 9 millions. On voit que les futurs Algériens ont plutôt prospéré pendant la période française.

Si l’Algérie n’existait pas encore, qu’y faisait sont consul Duval, qui reçut un coup d’éventail du dey Hussein, lui réclamant une dette pour une livraison de blé, acheté par napoléon Bonaparte et impayée au moment de l’incident. Il y a une vraie pétaudière dans vos commentaires. C’est pourtant le prétexte avancé pour justifier l’expédition française. Non ?
Votre père s'est engagé librement dans l'armée française. Les "Indigènes" n'étaient pas tenus au service militaire.

Vous ne connaissez pas la réalité ou vous feignez de l’ignorer. Les « indigènes », considérés comme des sous-citoyens, « bénéficiaient » de la nationalité française à l’âge du service militaire (ils devaient servir de « chair à canon » dans les futures guerres de l’empire) et faisaient leur service militaire comme les français. Ceux qui refusaient étaient considérés comme déserteurs et traités comme tels. La preuve, celui qui fut plus tard, le père de la révolution Algérienne, Ahmed Ben Bella, a passé son service militaire, en Italie (il fut même décoré de la main du General De gaulle).
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par aladin » Mardi 25 Octobre 2011 19:27:43

Auguste a écrit :Bonjour, cher monsieur. Vous nous parlez des HArkis que vous avez commandé. Vous conviendrez que ça n'est pas tout à fait pareil. .


En arabe le sens péjoratif de harkis, est "traître". Traître par rapport à la cause de libération des Algériens dans la guerre 1954-1962. D'ailleurs c'est à partir de ce moment que le mot est apparu pour les designer. Avant cela il y eut les "goumiers", qui ont combattu leurs compatriotes en s’enrôlant dans les rangs de l'armée d'occupation.

Les soldats algériens qui ont participé aux cotés des français dans leur combat contre les nazis, ont fait cela en qualité d’appelés au service militaire ou d'engagés volontaires ( pour les plus anciens ).
Vous tentez délibérément de semer l'amalgame parce que cela vous répugne sans doute, d'admettre que vous devez en partie votre libération à des Algériens.
Beaucoup de ces soldats reprirent les armes quelques années plus tard, contre l'armée française, pendant la révolution et servirent à entraîner les maquisards.

Quant aux harkis, il y a certainement parmi eux des braves, humainement parlant, comme il y eut certainement, des braves parmi les collabos qui combattaient les leurs, pour prêter main forte aux nazis, par cupidité, par lâcheté, par vengeance ou par conviction. L'homme est ainsi fait, il n'agit pas toujours selon une morale mais parfois au gré de ses passions et de ses humeurs.
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Mercredi 26 Octobre 2011 00:23:15

aladin a écrit :
Votre père s'est engagé librement dans l'armée française. Les "Indigènes" n'étaient pas tenus au service militaire.

Vous ne connaissez pas la réalité ou vous feignez de l’ignorer. Les « indigènes », considérés comme des sous-citoyens, « bénéficiaient » de la nationalité française à l’âge du service militaire (ils devaient servir de « chair à canon » dans les futures guerres de l’empire) et faisaient leur service militaire comme les français. Ceux qui refusaient étaient considérés comme déserteurs et traités comme tels. La preuve, celui qui fut plus tard, le père de la révolution Algérienne, Ahmed Ben Bella, a passé son service militaire, en Italie (il fut même décoré de la main du General De gaulle).


Eh bien, je dois dire que -comme Auguste- je ne connaissais pas la réalité. J'étais persuadé que les régiments de tirailleurs ou de spahis ne comportaient que des engagés. J'ignorais l'existence du décret de 1912, imposant le recrutement parmi les indigènes de 19 ans. Cela s'est-il appliqué après la victoire de 1918 ? Durant les années 20 et les années 30, le système a-t-il perduré ? En était-il de même après 1945 ? Vos lumières seraient bienvenues, Aladin...
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Auguste » Mercredi 26 Octobre 2011 14:03:37

je ne suis qu'un modeste amateur (si BRH n'était pas au courant, comment le serais-je) ? Mais je lis l'aricle suivant sur les anciens combattants musulmans :

"Après la sortie récente du film “INDIGENES” il convient de faire remarquer que sur 240.000 soldats constituant l'Armée d'Afrique, la population Pied-noire d'Afrique du Nord a fourni 170.000 hommes - au moins 17 classes - soit 17% de la population totale Européenne, hommes, femmes et enfants confondus, un effort supérieur à celui consenti par la population de la métropole pendant la guerre de 1914/1918.
Il faut aussi rappeler que les soldats “indigènes” étaient “engagés volontaires” et non “appelés” comme leurs camarades de combats Pieds-noirs.
Il n'est pas non plus inutile de rappeler que “l'apartheid” n'ayant jamais existé en Afrique du Nord, comme voudraient aujourd'hui le laisser croire certains beaux esprits, la distinction entre les combattants selon leurs origines ethniques ou religieuses n'a jamais été effectuée, ainsi que cela apparaît clairement dans l'article ci-dessus. Ceci a permis au Maréchal JUIN (natif de Bône et vainqueur de Monte Cassino) de parler de “l'héroïsme le plus pur et de la fraternité qui toujours régna dans les rangs de l'armée d'Afrique, tant il est vrai que c'est dans son sein et au creuset des batailles que les deux races se sont toujours le mieux fondues, le mieux comprises et le mieux aimées “, citation qui figure dans l'article, mais qu'il n'est pas inutile de répéter.
Ainsi mon père Ernest BELASCO était-il Spahi, puis Chasseur d'Afrique et mon oncle Henri ROUBAUD, Tirailleur Marocain (Témoignage de Henri Belasco)."

Après l'armistice, je doute que Vichy a pu enrôler des musulmans. Les Allemands veillaient. Donc, ne demeuraient soldats que ceux qui l'étaient déjà en juin 40. Et je présume qu'ils étaient volontaires. Pareil après novembre 42. Maintenant, je peux me tromper... reste à savoir si les musulmans étaient recrutés de 1920 à 1940 comme leurs camardes piedsnoirs. A dire vrai, je n'en sais rien... :oops:
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par aladin » Mercredi 26 Octobre 2011 15:08:41

@ Auguste

Ce qui m'a indigné ce fut votre commentaire déplacé sur la "supposée" lâcheté" des combattants musulmans "se cachant derrière les femmes et les enfants pour combattre". Vous devez, mon cher ami, savoir que pour un musulman pratiquant sa religion, le plus grand péché et de tourner le dos devant l'ennemi. Vous remarquerez que de tout temps, les musulmans, face à leurs ennemis, se liaient volontairement la jambe repliée, en signe de résolution à se battre jusqu’à la mort, obéissant ainsi à une prescription coranique qui leur interdit de tourner le dos devant l'ennemi. Cette pratique date de plusieurs siècles et elle n'est ni fortuite ni usurpée. Cette prescription religieuse assez ferme à modelé l'attitude des musulmans dans un champ de bataille. Parmi les "papiers" de mon père je lis une citation " soldat courageux, blessé au sud-est d'Amiens, le 05 juin 1940. Je vous assure qu'au moment de sa blessure il n'était pas caché derrière une femme ni des enfants. Il m'a raconté qu'il était le plus valide parmi les blessés, qui furent abandonnés dans la cave d'une ferme quelque part dans la somme. Au moment de l'arrivée des Allemands, il fut sorti et les Allemands l’obligèrent à goûter à toutes les cuves de vin, parce qu'ils redoutaient que les français avaient empoissonné celui-ci avant de fuir, comme à leur habitude. Heureusement, qu'il ne l'était pas (empoisonné) sinon je ne serais pas là à vous raconter cette anecdote.
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