17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversée...

L'après-Guerre et ses conséquences: la confrontation Est/Ouest jusqu'à la chute de l'URSS.

Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Mardi 08 Novembre 2011 17:55:26

Il y a eu des massacres en Algérie, c'est indéniable. Et des deux côtés, malheureusement. Un massacre, c'est un meurtre perpétré à l'encontre de populations qui ne se défendent pas (parce que désarmées, le plus souvent). Les massacres ont eu lieu, au cours de la conquête, sans être ni systématiques, ni massifs comme une certaine propagande voudrait le faire croire. Egalement au cours de la guerre d'Algérie, le plus souvent à la suite des actions terroristes du FLN, qui n'hésitait pas à massacrer lui-même les Algériens qu'il jugeait vendus aux Français ou adhérents du MNA, comme à Melouza en 1957 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Melouza...

La recherche de la vérité, c'est la raison d'être et l'honneur des historiens. Elle n'est jamais unilatérale ou univoque et survient de la confrontation des sources et des travaux respectifs des uns et des autres.
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par aladin » Jeudi 10 Novembre 2011 16:45:17

BRH a écrit :La recherche de la vérité, c'est la raison d'être et l'honneur des historiens. Elle n'est jamais unilatérale ou univoque et survient de la confrontation des sources et des travaux respectifs des uns et des autres. [/b]


Si tel est le cas, pourquoi, des lors, tentez-vous de mettre dos à dos l'armée française et le FLN, alors que nous parlons de massacres qui se sont produits 124 ans avant l'existence même du Front de libération nationale. La confrontation des sources je n'en ai point vu de votre part, alors autant vous apportez quelques unes d'entre elles que vous ne pouvez ni contester ni minimiser. Il s'agit de " faits" racontés par les témoins et acteurs de l'époque.

Hors-sujet : votre message est transféré dans la rubrique adéquate. Restons sur la manifestation du 17 octobre.
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Administrateur » Jeudi 10 Novembre 2011 22:05:56

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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Denis V » Vendredi 02 Mars 2012 11:44:45

BRH a écrit : Eh bien, je dois dire que -comme Auguste- je ne connaissais pas la réalité. J'étais persuadé que les régiments de tirailleurs ou de spahis ne comportaient que des engagés. J'ignorais l'existence du décret de 1912, imposant le recrutement parmi les indigènes de 19 ans. Cela s'est-il appliqué après la victoire de 1918 ? Durant les années 20 et les années 30, le système a-t-il perduré ? En était-il de même après 1945 ? Vos lumières seraient bienvenues, Aladin...


Les musulmans d'Algérie - et eux seuls car les cadres et spécialistes des Tirailleurs et Spahis étaient majoritairement français - avaient un statut particulier depuis le début de la colonisation française. Leur statut militaire découlait du statut civil établi sur un mode inégalitaire : les musulmans d'Algérie n'avaient pas la pleine nationalité française ; droit de vote limité, accès aux emplois publics limité, grades, fonctions militaires, solde, durée du service, ... généralement moins favorables. Tout cela figure en toutes lettres dans la législation française en vigueur à l'époque en Algérie. Le statut de 1947 apporte des améliorations limitées dans les faits.

Le sujet "Les musulmans d'Algérie dans l'armée française" est traité ici : http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=999&p=11075#p11075
...
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Jeudi 18 Octobre 2012 14:15:48

Bernard Lugan assume pleinement sa fonction d'historien réactionnaire. S'il a raison, encensons-le, s'il a tort, assignons-le et faisons-le condamner !

http://bernardlugan.blogspot.fr/2012/10 ... 61-la.html

Voilà un débat violent ! Vidons l'abcès, si c'est possible !
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Francois Delpla » Jeudi 18 Octobre 2012 17:45:52

Je suis loin d'être, comme chercheur, des plus qualifiés sur le sujet, aussi me bornerai-je pour lancer le débat à quelques remarques sur la méthode de Lugan.

Elle me semble tout à fait périphérique : on ne cherche pas à savoir ce qui s'est passé sur le pavé francilien, on plonge directement dans la Seine et on suppute la provenance de ses cadavres... parvenus en un seul lieu, la morgue centrale de Paris.

Le gonflement des chiffres attribué aux "porteurs de valises communistes", cela ne fait pas très scientifique non plus !

"Politique d'abord", comme disait un autre Charles ?
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Jeudi 18 Octobre 2012 18:14:02

Le gonflement des chiffres attribué aux "porteurs de valises communistes" n'est pas contestable et avait été déjà signalé l'an dernier. Le chiffre de 300 victimes est tout à fait fantaisiste. Les historiens sérieux donnent entre 30 et 100 victimes, au maximum. Lugan balaye tout ça, en s'appuyant sur les seuls chiffres de la morgue de Paris. Il rappelle un point essentiel, en 1961, il n'y en avait pas d'autre dans le département de la Seine (Paris et sa couronne). Pour la Seine-et-Oise, elle était à Versailles, je pense...
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Francois Delpla » Jeudi 18 Octobre 2012 18:20:46

Je contestais comme un cheveu sur la soupe l'expression "porteurs de valises" mise à cette sauce-là, non la dénonciation du gonflement des chiffres !


Intéressantes réactions de Fillon et de Fifille Le Pen, véritables déclarations de guerre au travail historique et à sa répercussion dans tout discours politique : http://www.liberation.fr/politiques/201 ... nte_854096 .
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Jeudi 18 Octobre 2012 21:57:03

Pas du tout d'accord. Le politique s'en mêle, parce que le travail historique n'a pas été fait correctement : il n'y a pas de vérité historique établie sur le caractère sanglant de la répression. Somme toute, ces évènements ont peut-être été moins coûteux en vies humaines que ceux -ultérieurs- de Charonne.

J'en veux pour preuve qu'aucune poursuite n'a été intentée à l'encontre de Papon pour sa responsabilité dans les évènements. S'il y avait eu le moindre doute, les plaintes auraient été instruites et alors, Papon aurait été condamné. Je ne vois pas Jospin cacher des preuves au nom de la raison d'état.
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Francois Delpla » Vendredi 19 Octobre 2012 03:43:45

* des poursuites à l'époque par les ayants-droits des victimes, l'Etat français étant, fût-ce sans le dire, en guerre contre leur communauté ? Il aurait précisément fallu se sentir égaux et intégrés.

*des poursuites à froid vers 1998 en relançant le procès Papon ? par la grâce d'un Jospin en quête de voix françaises de souche ?

Encore un argument indirect. Pas moyen de savoir qui a fait quoi ? Il est vrai que, si ledit Jospin a ouvert DES archives, aucun corpus n'est apparu concernant les informations parvenues à la PP et les ordres qu'elle a émis, ni au long de la soirée à propos des manifestants, ni les jours suivants à propos de leur état et de ce qu'il convenait d'en dire.
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Vendredi 19 Octobre 2012 11:37:23

La thèse propagée par Le Monde ne tient pas. Elle s'appuie sur six témoignages, dont trois anciens du FLN et trois individus connus pour leurs sympathies de "gauche"... Comment croire que des dizaines de corps aient été précipités dans la Seine, récupérés à la sauvette et inhumés de manière anonyme ? Où, quand, comment ? Et ceci sans laisser aucune trace ! Aucun document, aucun témoignage, pas une seule fosse retrouvée... Tout cela à proximité des berges de la Seine, à la barbe des passants ou des habitants... Et voilà de Gaulle transformé en expert es-crime d'Etat ! En l'état du dossier, ce n'est pas crédible. C'est même totalement irrecevable !!!
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Samedi 20 Octobre 2012 22:11:36

ATTENTION ! Il est urgentissime de démontrer la fausseté des insanités de Lugan. Parce que -si par malheur il avait raison- sa conclusion n'en serait que plus redoutable :

"François Hollande devra donc rendre compte au tribunal de l’Histoire car il a couvert de son autorité un mensonge, une manipulation, un montage grossier qui va être utilisé contre la France par ceux que son ministre de l’Intérieur a qualifiés d’ «ennemis de l’intérieur »."
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Francois Delpla » Dimanche 21 Octobre 2012 09:42:13

Lugan n'est pas seulement insane, il est doublement ridicule, avec son absence totale d'essai de récit de la manifestation et son bilan de trois décès, peut-être bien causés par le FLN.

Sur le nombre des victimes, d'autres critiques droitières de la repentance présidentielle sont plus prudentes.
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par BRH » Dimanche 21 Octobre 2012 10:20:36

Ce sont les chiffres officiels qui résultent de la commission "Jospin". De plus, Eïnaudi a été accusé de faux témoignage. Il y a eu une audience pénale au tribunal correctionnel de Paris : il a été relaxé au bénéfice de la bonne foi. Autrement dit, le tribunal a reconnu que ses accusations étaient mensongères, mais n'est pas entré en voie de condamnation. Eïnaudi n'a pas fait appel. Comment croire que Jospin et Chevènement auraient couvert un crime d'Etat ?

Quelqu'un aurait-il accès à l'Humanité du 19 octobre 1961 ? C'est là qu'il aurait été fait mention pour la première fois "des dizaines d'Algériens jetés à la Seine"... Je préfère vérifier le fait avant d'en dire davantage.

Cependant, dans les documents de propagande que j'ai visionnés, rien de tangible. "La seine qui charrie des cadavres pendant plusieurs jours". Et aucun reporter de l'Huma, de Témoignage Chrétien et autres n'est parvenu à en prendre des photos ? Il y a des archives de films, de photos de la manif et pas une seule photo de la Seine charriant des cadavres... Force est bien de conclure : on est en présence d'un mythe, forgé pour les besoins de la cause.

D'une repression violente (et sans-doute meurtrière), on est passé à un "massacre sanglant" !

Passion-Histoire aborde enfin la question :


http://www.passion-histoire.net/viewtop ... t=charonne

Le sujet a été refondu et mélange la journée du 17 octobre 1961 avec celle de Charonne...
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Re: 17 octobre 1961 : une manifestation au bilan controversé

Message par Francois Delpla » Dimanche 21 Octobre 2012 16:09:28

nous sommes d'accord qu'Einaudi exagère ! mais ce n'est pas une raison pour gober Lugan.

Il s'est bien passé quelque chose d'assez violent.

Je constate d'ailleurs dans les réactions internautiques (notamment sur Passion-Histoire) une tendance à dire que le FLN ne l'avait pas volé.
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