La Terreur rouge: une abomination !!!

L'après-Guerre et ses conséquences: la confrontation Est/Ouest jusqu'à la chute de l'URSS.

Message par Paul Ryckier » Mercredi 14 Novembre 2007 23:13:11

Re: message 13 Nov 18h45.

Excusez moi. Juste vu que le lien d'ARTE sur la revolution russe ne marche pas.
Le lien correct est:
http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broad ... =2007.html

Cordialement,

Paul.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Samedi 26 Septembre 2009 09:10:54

En définitive, c'est absurde de s'accrocher à cette différence entre communisme et stalinisme. Ce serait comme faire un distingo entre fascisme et nazisme... Ce n'est qu'une question de degré dans l'horreur!


Non!
Le fascisme est distinct du nazisme.
Le fascisme mussolinien ne s'est déshonoré qu'à partir du moment où il s'est allié à Hitler car, au départ, Mussolini détestait Hitler, à tel point que des gens très bien comme Barthou, Laval, Gandhi, Churchill ou Pie XI le fréquentaient volontiers et venaient prendre son avis.
Tous les pays d'Europe ont eu des mouvements pro-fascistes respectables entre les deux guerres, même la Suisse. Chantal Millon-Delsol a bien vu cela dans sa recension des idéologies politiques au XX° siècle : Salazar, Primo de Rivera, Hlinka, Gömbos, Andreanu, Degrelle, Doriot, Deloncle ... etc.
Une des choses qui me font dire que le pacifisme est fauteur de guerre, c'est la condamnation de Mussolini par la SDN.
En jetant Mussolini dans les bras de Hitler, la politique des sanctions a empêché la politique réaliste de Barthou et de Laval consistant à isoler le monstre de devenir effective.
Oui, vraiment, dans ce cas on peut le dire : l'enfer fut pavé de bonnes intentions.

Le fascisme n'aurait pas existé si le communisme n'avait menacé certaines valeurs qui n'étaient pas seulement mobilières ou immobilières ou foncières.
Il m'apparait comme une réaction naturelle par rapport aux risques que faisait courir le bolchevisme et sa démagogie puissante et agressive.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par Auguste » Mardi 29 Septembre 2009 14:43:37

Salazar, Franco, c'était pas des régimes fachistes vraiment, mais des gouvernements autoritaires et antiparlementaires. Mussolini n'a pas persécuté les juifs jusqu'en 1943, mais il s'est bien rattrapé après ! :evil:
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par BRH » Lundi 19 Octobre 2009 08:49:27

Daniel Laurent a écrit :Et les militants des partis de gauche et des syndicalistes et des historiens et des philosophes et des enseignants et des humanistes et des volontaires ONG et des assistantes-sociales et des cures de base et des democrates et des ouvriers et mon voisin de palier et un certain nombre de personnes qui sortent de leur tour d'Ivoire pour aller voir, dans la rue, au risque de se salir les escarpins, ce qu'il se passe reellement...


Toutes ces personnes ne sont pas communistes, Daniel ! A part l'extrême-gauche et le PC, personne ne revendique plus son attachement au marxisme-léninisme, doctrine de la IIIème Internationale ! Sauf la Corée du Nord, qui en est une incarnation épouvantable !

La distinction Bourgeoisie/prolétariat n'a jamais été pertinente : Il était plus judicieux de parler du grand-capital opposé aux prolétariats. Aujourd'hui, je retiens l'opposition entre les mulinationales et les peuples. Les unes tendant à vouloir contrôler les autres.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Lundi 19 Octobre 2009 13:21:14

La distinction Bourgeoisie/prolétariat n'a jamais été pertinente : Il était plus judicieux de parler du grand-capital opposé aux prolétariats. Aujourd'hui, je retiens l'opposition entre les mulinationales et les peuples. Les unes tendant à vouloir contrôler les autres.



Je ne crois pas que la distinction multinationales/peuples ou grand capital/peuples soit plus pertinente que celle entre bourgeoisie et prolétariat.
Toyota à Valenciennes ou Ford à Bordeaux nous donnent leçon d'un monde unifié comme les Jeux Olympiques, la Coupe du monde de football, les antennes paraboliques ou Internet.
Plus le monde se sent unifié plus les risques de guerre se réduisent.
Le christianisme (catholique et protestant) a été la première idéologie multinationale. Son déclin, au XVIII° siècle et ensuite, devrait nous servir de leçon. Il nous a valu l'hypernationalisme des deux derniers siècles et toutes ces abominables guerres entre nations, d'une part, mais aussi entre idéologies séculières, de l'autre.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Mardi 20 Octobre 2009 18:21:45

Réflexions adressées à Bertram Gordon (professeur d'histoire dans une université de Californie). Elles ont à voir ont à voir avec les religions séculières.


Sur votre propos "les morales sont des idées, non ?", j'ai envie de dire : pas exactement.
L'adjectif "moral" a deux sens assez différents, même s'ils sont liés.
1° qui concerne les moeurs, comme dans "les Sciences morales et politiques");
2° qui est conforme aux bonnes moeurs.
Mais surtout, les moeurs sont-elles des idées ?
Je dirais plutôt des sentiments ou un instinct de survie ?
Je le disais dans l'amphi de l'EHESS. Le "Maître" (Pierre Manent) disait que le nationalisme datait de la Renaissance et qu'il s'était formalisé ou épanoui aux XVII° et XVIII° siècles.
J'ai objecté que le patriotisme -et par conséquent le nationalisme- était universel dans le temps et dans l'espace comme le "nous", première personne du pluriel, est universel dans toutes les langues indo-européennes.
Ce patriotisme s'est plutôt appelé "loyalisme" à l'époque de l'aristocratie triomphante et sa transformation en patriotisme a suivi la progressive transformation des moeurs (si bien vue par Tocqueville) de l'aristocratie en démocratie.
Or, ce patriotisme, ce sens du "nous" par opposition au "vous" et au "ils" n'est pas une idée au sens hégélien du mot. Il est antérieur au concept et s'apparente à l'instinct de survie et/ou au sentiment.
C'est pourquoi les peuples anciens ou barbares ou non judéo-chrétiens, n'ont, sauf exceptions, pas connu de morale universelle, mais seulement la morale communautaire.
Quelles exceptions ? Le stoïcisme, l'épicurisme, le confucianisme... sont des morales universelles, mais elles ne se sont pas manifestées au plan politique. Benjamin Constant, comme Fustel de Coulanges ont bien montré à quel point la cité antique était "totalitaire" même si le mot n'existait pas encore. La religion de l'Antiquité était strictement "municipale" jusqu'à ce que l'empire d'Alexandre d'abord, celui de Rome ensuite, amènent des transformations significatives à ce culte éminemment politique.
Ceci fit que lorsque le christianisme, morale universelle religieuse, s'est installé dans l'empire romain, le culte à l'empereur qui remplaçait le culte à la divinité poliade du temps des cités indépendantes, fit coincer durement la relation entre le pouvoir politique et la nouvelle religion.
Par quel miracle de l'histoire cette morale universelle a-t-elle pu survivre au milieu des traverses et des avatars des morales politiques proprement dites, communautaires, d'essence si opposée ?
J'ai mon idée là-dessus mais cela nous entrainerait trop loin.
Mais, de toute façon, il me semble que nous sommes ailleurs que dans la controverse entre l'idéalisme hégélien et le matérialisme de Marx... aussi faux l'un que l'autre.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Jeudi 22 Octobre 2009 07:26:37

Mussolini n'a pas persécuté les juifs jusqu'en 1943, mais il s'est bien rattrapé après ! :evil:



Mussolini n'était pas antisémite.
Sa maitresse principale, Margherita Sarfati était juive et c'est elle qui a fait son éducation politique. C'est une banque juive de Turin qui a financé son mouvement naissant et c'est à cause de son antisémitisme qu'il se demandait si Hitler n'était pas "dérangé".
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Jeudi 22 Octobre 2009 08:01:45

Ceci étant, le capitalisme a drôlement besoin d'être limité et contrôlé... Les chefs d'entreprise ne sont pas faits pour gouverner le monde...



Non! Erreur conceptuelle. Les chefs d'entreprise ne gouvernent jamais le monde.
Le capitalisme n'est pas une réalité mais un mot, ou, plutôt, un être métaphysique comme les anges (Chérubins, Séraphins, Trônes, Dominations, Vertus etc.). Ces êtres métaphysiques n'existent que pour ceux qui y croient.
Méfions nous de ces mots qui nous abusent.
Le capitalisme, c'est l'économie de marché.
Or, celle-ci n'a jamais empêché les problèmes d'ordre proprement politique d'exister, je dirais même : au contraire.
Il y a la politique qui est la problématique de la paix (intérieure et extérieure);
L'économie, qui est la problématique de la production des richesses ;
Et le ["le social", qui est la problématique de la répartition de ces richesses.
Or, ces trois problématiques sont comme la Sainte Trinité, un seul Dieu en trois personnes. Ce Dieu s'appelle l'Etat.
Si le social l'emporte trop sur l'économique, la démotivation qui en résulte retentit sur la production des richesses qui diminue (Russie de Lénine, Chine de Mao, Corée du Nord, Cuba....
Si l'économique ne connait aucune régulation sociale, c'est la paix sociale qui est menacée et les problèmes politiques se manifestent (grêves insurrectionnelles, manifestations violentes). Si le pouvoir politique se délite, c'est l'anarchie qui menace (république de Weimar, Pologne aristocratique...)

Comme disent les vieux Chinois confucéens : "Quand l'Empereur gouverne bien, les artisans se plaignent de la cherté des matières premières, les paysans de la météo, les militaires de la dureté de la discipline, les fonctionnaires de la modicité de leurs traitements, les marins de la raréfaction du poisson..."
J'ajoute, les gogos se plaignent du capitalisme...lequel n'existe que dans leur imagination.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Samedi 25 Septembre 2010 09:06:44

Le XX° siècle me semble avoir assez bien correspondu à l'âge métaphysique de la théorie des trois Etats (ou des trois âges) de la pensée d'Auguste Comte.
Mais, en fait, un avant goût en avait déjà été donné par la révolution française et par l'influence de la philosophie de J-J Rousseau sur la pensée jacobine.
Des concepts aussi irréalistes (aussi "inventés") que Volonté générale, Contrat social, Bourgeoisie, Prolétariat, Lutte des classes sont bien de ces êtres métaphysiques, pur produits de l'imagination humaine, susceptibles de toutes les manipulations et de toutes les divagations. J'ai envie de les appeler des abstractions immanentes, ce qui peut paraitre un oxymore. Quand une abstraction devient opératoire dans le champ politique et qu'elle imprime sa marque propre sur les évènements historiques, elle devient immanente. C'est ce qui s'est passé avec les deux révolutions française et bolchevique.
Vivement l'âge positif !
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par BRH » Samedi 31 Décembre 2011 01:18:22

Je ne sais pas si c'est là la meilleure référence... Dresser un parallèle entre nazisme et communisme n'est pas en soi un crime ! Même si l'un ne se réduit pas à l'autre. Nous sommes bien en présence d'un totalitarisme ! Dès-lors, envisager un procès du communisme ne me semble pas inacceptable, même si cela pose de nombreux problèmes.

Enfin, le plaidoyer de Gilles Perrault commence infiniment mal quand il prétend assimiler la répression coloniale à un crime contre l'Humanité, même si c'est un classique: attaquer pour mieux défendre ! On ne peut sérieusement soutenir que la France se soit livrée à un génocide, ni à Madagascar, ni en Algérie, ni en Indochine...

Si Stéphane Courtois a outrepassé son objectif en voulant trop prouver, il me semble qu'un certain nombre de contributeurs ont écrit des choses justes sur le communisme. Bien que ce soit en dehors de l'étude, Bernard-Henri Lévy a composé une belle synthèse de "la barbarie à visage humain" et démontré que -même idéal- le communisme demeurait un totalitarisme basé sur la délation et le lit de Procuste...

La querelle des chiffres n'est pas près de s'éteindre. Qu'il y ait eu des millions de morts n'est pas contestable. 20 millions en Russie ? Moins ? Davantage ? Ce sont des millions en trop, de toute façon... Et peu importe la méthode. On ne peut justifier un massacre en déclarant que ces victimes étaient des ennemis de classe, de même que l'on ne peut accepter l'éradication des Vendéens, femmes et enfants compris, sous prétexte qu'ils étaient des ennemis de la République !

Tant d’acharnement obsessionnel déconcerte. Les raisons de s’horrifier ne sont-elles pas suffisantes ? L’instrumentalisation propagandiste des victimes ne marque- t-elle pas du mépris pour leurs souffrances ?

"Etablir une analogie entre nazisme et communisme. Avec 25 millions de victimes pour l’un et une évaluation de 100 millions pour l’autre, la preuve serait apportée que le second est quatre fois plus criminel que le premier."

Evidemment, ce n'est pas vraiment objectif et c'est d'une méthodologie douteuse. Les horreurs nazies paraissent indépassables, mais le massacre des Cambodgiens par les Kmhers rouges semble bien atteindre le même degré d'horreur indicible, quand bien même il se serait agi de "rechercher le bonheur"...

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il ne serait pas possible d'introduire le concept d’un « génocide de classe » qui serait l'équivalent du « génocide de race ». D'un côté, aux yeux des nazis, un Juif resterait de sa conception à sa mort défini par sa judéité, alors qu'un bourgeois dépouillé de ses biens sortirait de la bourgeoisie...

Pourtant, c'est bien cette notion d'appartenance à la bourgeoisie qui justifierait l'élimination des individus s'y rattachant. C'est donc bien là une forme de génocide. D'autant que cette notion s'étend à l'infini avec le concept "d'ennemis de classe" (entendre toutes les catégories hostiles au prolétariat)!

Sans doute faut-il éviter de faire un parallèle trop prégnant entre Goulag et Shoah. De ce point de vue, Perrault a raison: l’irréductible singularité de la Shoah ne peut se comparer aux crimes staliniens (et autres).

Je lis avec soulagement le commentaire consacré à Nicolas Werth:

"Avec Nicolas Werth, qui consacre plus de deux cent cinquante pages - un livre dans le livre - aux « violences, répressions, terreurs en Union soviétique », nous quittons une littérature évoquant la pire agit-prop des années 30 et réintégrons avec soulagement l’histoire."

Dommage que cette reconnaissance soit diminuée, voire dénaturée, par la certitude que finalement le bilan du communisme, notamment en URSS, soit "gobalement positif" comme disait Georges Marchais:

"Que la société soviétique ait été cette société violentée et martyrisée qu’il décrit avec minutie, personne n’en doute. Mais elle ne fut pas que cela, car ni le travail forcé au Goulag, d’un rendement économique plus que médiocre, ni la coercition exercée sur les esprits ne peuvent rendre compte d’une dynamique qui transforma effectivement le pays. Limiter l’histoire de l’URSS à celle de la terreur est aussi réducteur, toutes proportions gardées, qu’une histoire de la IV e République qui ne traiterait que de ses turpitudes coloniales en négligeant le fait que ce malheureux régime sut par ailleurs ragaillardir et lancer sur la voie de la prospérité une France épuisée par la guerre et l’occupation."

Encre une fois, cette référence à la IVème république amoindrit considérablement la défense de Gilles Perrault...

Proclamer "que les militants communistes adhéraient à un projet qui se voulait universel et libérateur ? Que cet idéal ait été dévoyé ne retire rien à leurs motivations" ne les absout pas pour autant du sang qu'ils ont sur les mains et dont ils doivent rendre compte d'une manière ou d'une autre !

Et on s'étonne de lire de tels propos: "Même le bilan terrifiant des victimes accumulées par la perversion de l’idéal communiste ne parvient pas à abolir l’espoir dont il fut porteur à travers le monde."

Autre formulation du principe machiavelien: "la fin justifie les moyens" ! En somme, il suffirait de vouloir sincèrement le bonheur de l'Humanité pour justifier tous les crimes.

Bien entendu, je souscris à sa conclusion concernant notre présent:

"Quant au Livre noir du capitalisme, il s’écrit tous les jours sous nos yeux et dans nos vies. Populations courbées sous la dictature des marchés financiers ; chômage ravageur ; guerres tribales déclenchées avec cynisme pour prendre le contrôle, par-delà les fantoches locaux, des richesses du sous-sol ; diktats économiques imposés par les institutions internationales et qui, en réduisant drastiquement les dépenses publiques consacrées à la santé, font chuter l’espérance de vie ; innombrables migrants condamnés à l’exil pour échapper à une condition désespérée... Et si chaque système doit se juger au nombre de ses victimes innocentes, de quel poids pèseront les 40 000 enfants qui, selon l’Unicef, meurent chaque jour de malnutrition dans le tiers-monde ?"

Sauf que ces 40 000 enfants ne meurent pas seulement par la faute de l'Occident, mais aussi par les carences de tous ordres de leurs géniteurs...



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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par Paul Ryckier » Samedi 31 Décembre 2011 16:50:43

Merci Bruno pour ce message pertinent.
Et joyeuses fêtes et bonne année.

Cordialement,

Paul.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Jeudi 27 Septembre 2012 07:33:34

En définitive, c'est absurde de s'accrocher à cette différence entre communisme et stalinisme. Ce serait comme faire un distingo entre fascisme et nazisme... Ce n'est qu'une question de degré dans l'horreur!


Non.
Le fascisme n'est pas du tout comparable au nazisme car le nazisme est essentiellement raciste alors que le fascisme est une réaction purement politique à deux formes de gouvernement : le bolchevisme totalitaire, d'une part, et la démocratie parlementaire réputée -à tort ou à raison- pusillanime et divisante, et pusillanisme à raison de sa capacité à diviser. (Ce qui s'est passé en Allemagne avec la république de Weimar leur a d'ailleurs donné raison : elle se montra incapable d'empêcher la montée du totalitarisme.)
Tous les pays d'Europe eurent des partis fascistes entre les deux guerres (Mosley, Quisling, Doriot, Primo de Rivera, Andreanu, Gombos, Metaxas, Degrelle...) mais il n'y eut qu'un seul Hitler. Si Mussolini dut imiter (palement) Hitler et faire des lois antisémites il ne se privait pas en privé de dire que Hitler était "fêlé" sur les Juifs. Il devait tout à trois femmes juives Margherita Sarfati, principalement, mais aussi Anna Kuliscioff et Angelica Balabanoff.
Mussolini n'a commencé à "déconner" qu'en 1935 car jusque-là il devait paraitre acceptable puisque des gens 'bien" comme Churchill et Gandhi venait prendre ses conseils. Les Bolcheviks faisaient peur.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Jeudi 27 Septembre 2012 07:47:34

Il existe néanmoins un point commun entre le fascisme et le nazisme. Ils doivent leurs succès politiques à cette peur que le bolchevisme inspirait. Si le fascisme et le nazisme se ressemblent, c'est donc "par défaut", mais non en vrai, car, en vrai, ceux qui se ressemblent le plus sont les Nazis et les Bolcheviks, la double frénésie.
Il faut lire dans "Terres de sang" de Timothy Snyder le résultat de leur affrontement : 14 millions de morts purement civiles dont la moitié par affamement délibéré entre la Pologne centrale et la frontière occidentale de l'URSS : Pologne, pays baltes, Biélorussie, Ukraine, Russie occidentale). Moitié par Staline (le "commenceur") et moitié par Hitler, ou un peu plus néanmoins par ce dernier.
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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par BRH » Jeudi 27 Septembre 2012 08:34:21

Vous êtes hors-sujet. Merci d'ouvrir un fil à part sur fascisme et nazisme...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: La Terreur rouge: une abomination !!!

Message par boisbouvier » Jeudi 27 Septembre 2012 17:55:57

J'ai bien l'honneur de le demander, cher hôte.
Ouvrez le ce fil de discussion si vous en avez les moyens. Je promets ma participation.
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