La fin de l'Empire Soviétique : un bien?

[La Chambre bleue]

"L'Empire Soviétique" s'est écroulé sous la propre masse de ses contradictions mais au milieu des débrits, ceux qui en ont vécu, ceux qui en ont profité, sont toujours là...

"L'Empire Soviétique" existe donc toujours, mais en sommeil, dans un état plus ou moins rétréci mais il garde de bon reste.... ... bien suffisant pour mettre une pagaille monstre.

Reste à savoir qui profitera de cette masse plus ou moins inerte ? ( mais même sans rien faire, la vieille nation reste bien dangereuse, rien que par l'immense monstruosité du contenu des ses poubelles ! )

[Baron Percy]

Pas d'attaques personnelles, SVP. NDA

Votre pertinente analyse chiffrée, mon cher Duc. au passage rejoint dans ses grandes lignes mes propres réflexions sur l'extrême précarité de la puissance russe et sur les dangers qui la menacent.

Citation : "Vous savez la différence entre vous et moi tient au fait qu'au prix de l'équilibre vous êtes prêt à accepter tout et n'importe quoi, ce qui n'est pas mon cas. "

Il ne s'agit nullement d'accepter tout et n'importe quoi, mais de faire en sorte que l'on puisse mettre un frein à l'appétit effréné d'un seul.
C'est pourquoi, je reste pour ma part persuadé que seul un équilibre entre puissances rivales pourra apporter une certaine stabilité à notre planète.
Sans contrepoids, l'ambition hégémonique du camp vainqueur ne connaîtra plus de limites et l'on s'exposera à maints abus dont nous avons déjà un aperçu plus que significatif actuellement.

Citation : "Avant de poster quoique ce soit sur un forum, il serait bon de vous renseigner un peu !"

Une conclusion pleine de bon sens que je fais également mienne ! [/b]

[Antoine]

Bonjour,

Chambre Bleue paraît plus en phase avec la réalité que certains. Encore une fois, votre vision procéde d'une méconnaissance historique et celle de Raguse vient d'un angélisme qui se heurte à la réalité historique. Vous dites :

" mais de faire en sorte que l'on puisse mettre un frein à l'appétit effréné d'un seul. "

Durant la guerre la froid on a vu à quels points c'était faux . Hormis qq faits historiques où l'un et l'autre ont tenté de contré leur adversaire, dans l'ensemble ils ont agi comme ils l'entendaient.

C'est pourquoi, je reste pour ma part persuadé que seul un équilibre entre puissances rivales pourra apporter une certaine stabilité à notre planète.

C'est vraiment surprenant de te tenir ce genre de propos. Encore une fois, vous êtes persuadé de ce que vous voulez, mais les exemples historiques vous donnent toujours tort. Non seulent l'équilibre entre puissances rivales n'a pas empêché la guerre du Vietnam, en Afghanistan, l'installation de dictatures en Amérique du Sud, les guerres fraticides en Afriques, pas mal de mort dans les deux Allemagne, mais vous persistez à tenir un raisonnement qui ne tient pas la route face à l'analyse des faits , tout ceci en fait pour regretter discrètement la fin de l'Empire Soviétique. Les cihffres avancés par Raguse, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi, et encore une fois les américains n'osent pas s'en prendre à la Russie malgré le soutien que Moscou apporte à Téhéran .

Je reviends rapidement sur le cas de l'Allemagne, oui ces derniers roulent pour les américains et c'est plutôt à vous Raguse de vous renseigner avant d'écrire quelque chose. De plus vous n'avez aucune compétence particulière pour me tenir ces propos. Pardon de cette disgression, mais je ne pouvais pas laisser un commentaire politique faux sans réponse.

[duc de Raguse]

Les cihffres avancés par Raguse, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi

Je ne pense pas !
Que peut-on faire dire d'autre au fait que la production industrielle russ ait été divisée par deux en 10 ans, tout comme son PIB ? Que la Russie perde plus de 400 000 personnes en moyenne par an depuis dix ans, du fait d'un excédent naturel négatif ? Qu'un tiers de la population vivent sous le seuil de pauvreté et que l'I.P.H (indicateur de pauvreté humaine) soit très élevé dans certaines régions ?
Qu'elle ait perdue ses bases de lancement spatiales ? Que ses sous-marins nucléaires pourrissent dans la baie de Mourmansk et que l'effectif de son armée ait été divisée par deux en 15 ans ?

c'est plutôt à vous Raguse de vous renseigner avant d'écrire quelque chose.

Lorsque les Américains on envahi l'Irak en 2003, quelles sont les pays a avoir fait front en Europe contre l'agression ? La France, la Russie et ... l'Allemagne.
Ce type de sommets ouverts à cette date entre ces trois puissances est reconduit annuellement depuis avec la même ligne directrice !

[Administrateur]

A la demande de D2R, le sujet a été réouvert après avoir été nettoyé des prises à parties personnelles trop voyantes.

Merci de revenir au sujet. Les interventions de tout autre nature seront supprimées.

[A.Lionel]

Bonsoir, j'ai voté "Non mais" car il n'aura pas fallu attendre deux années pour voir l'hégémonie des Etats-Unis se manifester à savoir l'intervention en Irak, certes justifiée, mais on sait aujourd'hui que Saddam Hussein fut victime d'un piège américain, il pensait avoir la garantie de pouvoir envahir le Koweit sans que les Etats-Unis s'y opposent militairement.

Aujourd'hui le monde est devenu, quant aux ressources, un espace ouvert à qui aura le plus de forces pour s'en emparer.
On ne se soucie guère du multilatéralisme quand il n'y a plus d'équilibre des forces, "le pouvoir arrete le pouvoir", cette maxime ne vaut plus depuis plus de vingt ans! Règler les grands risques mondiaux quand il n'y a plus d'arbitres est bien illusoire!

Des décombres de l'empire soviétique, quel fut le système politique proposé aux anciens du pacte de Varsovie?
Une économie ultralibérale sans palliers de "décompression" qui a conduit les peuples libérés à d'autres misères que l'absence de libertés individuelles. J'ai eu l'occasion de rencontrer un musicien berlinois de l'Est qui joue dans un groupe très connu en Allemagne et qui est aussi ingénieur à la mairie, il me disait regretter l'époque est-allemande et vote communiste!
Ceci peut paraitre curieux pour un habitant (de cette condition) de Berlin qui n'est pas réputée etre une ville difficile à vivre, en revanche lorsque vous voyagez en ex RDA tout change, les allemands vomissent le modèle américain et votent volontiers aux extremes.

On peut s'attendre à des poussées extrémistes dans ce pays comme dans beaucoup d'autres qui auront expérimenté l'économie de marchés débridée.

Que dire des poudrières confessionnelles qui ont explosé après la chute du mur? Nous avons tous en mémoire les évènements de l'ex Yougoslavie!
En URSS, Gorbatchev aurait pu aisément rendre des libertés individuelles notamment religieuses, lui-meme étant chrétien mais personne à l'étranger le soutint, nous étions trop heureux d'assister à un tel spectacle!

Que dire de l'explosion des mafias est européennes à faire palir d'envie celles d'Italie? Elles sévissent partout et sont incontrolables! A cela ajoutons la bienveillance des transfuges de la nomenklatura des ex partis communistes qui, s'ils ne sont pas à la tete de leur pays respectif, sont au moins, tapis dans l'ombre conservant ainsi les privilèges de fait qu'ils avaient jadis presque de droit.

A la vérité la fin de l'empire soviétique n'a donné naissance qu'aux plus mauvais cotés des démocraties de type occidental, nos démocraties à bout de souffle qui ne surent pas donner l'exemple de la vertu!
Nous vivons sous le règne du fric et c'est le seul modèle qui a été proposé aux ex-communistes à la différence près qu'il a été amplifié par le prisme déformant des média audiovisuels et de la propagande occidentale qui prit la place de celle insufflée par Moscou!

Si aujourd'hui nous délocalisons à l'Est c'est précisément parce que les anciens du bloc de l'Est sont devenus une force de travail pas mieux rémunérée qu'hier mais dont on soulignera toujours le principe qu'ils ont acquis la liberté, mais quelle(s) liberté(s)?
La chute de l'empire soviétique n'a fait que des perdants, nous ne sommes pas plus prospères qu'avant, nous ne sommes pas plus en sécurité qu'avant et j'oserais dire que beaucoup d'entre nous ont perdu leur repères et par là tout espoir d'un monde meilleur.

Bien à vous.

[A.Lionel]

Bonjour BRH "L'indépendance retrouvée pour les Baltes et les Ukrainiens ?"

L'indépendance des Ukrainiens?

"Gorbatchev a rendu un fier service à l'Humanité: il a bien mérité son surnom de "Necker du communisme" ! "

Je me souviens que les russes se gaussaient de son prix Nobel de la paix, s'il avait pu avoir celui de l'économie...

Quand je vois le travail accompli par Poutine, ex KGBiste, et ses amis ex-communistes, il n'est pas inutile de se poser la question à savoir : Gorbatchev aurait-il pu faire des réformes notamment dans l'exploitation des ressources en pétrole et en gaz? Il faut dire aussi que le prix de ces matières premières était très bas à l'époque...

Bien à vous.

[A.Lionel]

Bonjour Antoine "un régime totalitaire défendant une idéologie responsable de plus de 100 millions de morts ? "

100 millions de morts? Quelles sources?

D'un autre coté la seconde guerre mondiale fit 50 millions de morts dont 20 millions de russes dont la moitié étaient des civils.
Vous oubliez, comme d'autres d'ailleurs, que les Russes restent attachés à l'idée du patriotisme, qu'ils sont attachés à l'hymne soviétique, qui l'eut cru?
Les Russes se contrefichent de la démocratie, ce qu'ils veulent c'est vivre décemment.
Quant à l'Ukraine et la Géorgie pour ne citer qu'eux, qu'ont-ils de différents de la Russie au regard de l'Histoire?

Bien à vous.

[A.Lionel]

Re, la Russie meme si elle n'a plus la taille de l'URSS demeure puissante dans les relations internationales, si l'Iran ne fera l'objet d'aucune attaque américaine c'est parce que Poutine est derrière pret à intervenir au cas où, l'Iran est un partenaire privilégié de Moscou tout comme la Corée du Nord qui est le pré carré de la Chine.
D'un autre coté elle a fortement reculé depuis la chute du mur notamment en Afrique et en Asie où la Chine fait ses premières apparitions, sera-ce le futur remplaçant?

La vétusté de l'arsenal russe ne signifie pas impuissance, l'armée rouge était, en nombre, impressionnante, ainsi si le régime actuel ne peut entretenir son arsenal intégralement, les Russes disposent d'une armée complète capable et moderne. Il ne serait pas bon de l'avoir pour ennemie. On l'a vu avec Eltsine qui dépécha son armée sans en référer à personne ou presque en ex-Yougoslavie il y a dix ans histoire de dire que la Russie peut encore projeter ses moyens militaires.

Le souci numéro un de la Russie est la natalité et par là un vieillissement accéléré de sa population qui va passer sous la barre des 100 millions d'habitants d'ici 10 ou 20 ans si rien n'est fait, je ne m'inquiète pas pour autant de l'économie russe malgré le peu de transparence dans certains secteurs. C'est un peuple par définition courageux et robuste.

Bien à vous.

[Paname]

Bonjour,

Nouveau ici, je ne manquerais d'aller me presenter dans la rubrique prévue à cet effet d'ici peu de temps.

J'ai voté non... Pour les même raisons que le Duc.
Depuis l'eclatement de l'URSS, les USA, n'ayant plus de rival, plus personne ne pouvant plus rien lui opposer, plus rien lui reprocher sans crainte de represailles, ont entrepris la conquete du monde... et y arrivent... petit à petit.
M'est avis que les idées de l'URSS étaient très nocives mais celles des USA... est-ce qu'elles ne sont pas entrain de pourrir notre belle planète ?

Farouchement anti-eux, mais les deux se completant et limitant leurs pouvoir tour à tour... Les excès n'étaient pas possible, surtout si on observe que vers la fin de la guerre froide, la tension atomique était redescendu graçe à des accords (tratié de non-proliferation en Juillet 68 et SALTI en 72). Donc, la 3eme guerre mondiale...

Paname

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Vu que Paname est la, j'arrive en courant.

J'ai vote "Non, mais".

Le "mais", c'est parceque je suis a peu pres autant anti-Stalinien qu'antinazi, contrairement a ce que les torchons neo-nazis qui emcombrent ces temps-ci ma boite email me disent


Le Non, c'est parceque a ce jour les consequences de l'effondrement de l'URSS de cette maniere sont globalement negatives.

Je n'ajouterais rien aux chiffres de Duc de Raguse, je les connais d'ailleurs et il a raison.

Je n'ajouterais rien au dechenainement hegemoniste americain dont parle Paname, meme remarque et il a raison.

Je vous ferais simplement remarquer que la chute de l'Empire Sovietique de cette facon a immediatement donne naissance a des dechainements extremistes inquietants, qu'il s'agisse des extremistes islamistes dans les pays musulmans de l'ex-URSS ou des dechaineents racistes neo-nazis en Russie elle-meme et dans les ex-Pays de l'Est.

Donc, pour resumer ce que certains ont dit plus haut :

- Les ex-Sovietiques ne vivent pas mieux et meme souvent plus mal.
- Les mafias regnent en haut et les extremismes dangereux en bas.
- Les chiens de guerre americains courent sans laisse ni museliere.

Beau bilan...

[duc de Raguse]

Je me sens moins seul avec vous deux !
L'équilibre de la terreur entre les deux grands avait quand même quelque chose de bon : il régulait et encadrait les relations internationales de l'époque.