Churchill et la Rhénanie (1936)

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Novembre 2010 09:48:56

élève Boisbouvier,

vous lisez le professeur Delpla, ce n'est pas moi qui vous en blâmerai.

mais avez-vous lu avec le même degré d'attention des deux articles de Churchill ?

votre réponse n'en porte nulle trace.
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par BRH » Samedi 20 Novembre 2010 11:42:28

Dans le contexte de 1936, l'attitude de Churchill était certainement ce que l'on pouvait espérer de mieux de la part d'un homme politique anglais. Néanmoins, la solution préconisée était largement "idéaliste" car elle supposait l'unanimité au sein du conseil de la SDN. Dans la crise rhénane il convient tout de même de rappeler que ce fut péniblement qu'une décision fut prise pour reconnaître que l'Allemagne avait violé le droit international. Encore que la Bolivie n'ait pas pris part au vote, ce qui était une manière d'entacher cette décision d'une irrégularité. Il n'en reste pas moins que cette décision ne fut suivie d'aucune autre, la crise éthiopienne venant se superposer à cette question et éloignant l'Italie d'une entente entre puissances locarniennes pour imposer à Hitler de reculer...

Le 23 juin 1936, à la suite de l’échec total des efforts de la SdN pour empêcher l’Italie d'achever sa guerre de conquête de l'Ethiopie, le Premier ministre du Royaume-Uni Stanley Baldwin déclara à la Chambre des communes que la sécurité collective "fut un échec total en raison de l’hésitation de presque toutes les nations européennes de procéder à ce que je pourrais appeler des sanctions militaires… La raison réelle, ou principale, fut que nous avons découvert au cours des semaines passées qu’il n’y avait aucun pays, excepté l’agresseur, qui était prêt pour la guerre… Si l’action collective doit être une réalité et pas uniquement un concept, elle signifie non seulement que chaque pays doit être prêt pour la guerre, mais également doit être prêt à la faire immédiatement. C’est une chose terrible, mais c’est une part essentielle de la sécurité collective". C’était une évaluation précise de la situation et, de ce point de vue, la position de Churchill n'influait guère sur ce constat : il était utopique d'imaginer pouvoir influencer les gouvernements afin qu'ils modifient la charte de la SDN en revenant notamment sur la règle de l'unanimité par le recours aux seules forces de l'opinion publique.

Le fait est que Churchill renonça assez rapidement à cet expédient et prit fait et cause pour le réarmement de l'Angleterre et de la France, n'hésitant pas d'ailleurs à mettre en garde les autorités anglaises et françaises sur les disproportions de leurs forces aériennes face à l'Allemagne, ainsi qu'il le fit auprès de Léon Blum en avril 1937.

En conséquence, il faut admettre que si Churchill a félicité la France de sa "modération" dans le traitement de la crise de la réoccupation de la Rhénanie (en clair, de ne pas avoir mobilisé), il a recommandé de s'en remettre à la SDN du soin de régler le problème. Ce faisant, je ne vois guère de différences entre sa position et celle de Flandin. Sur ce point je note que François demeure silencieux. Et j'ajoute qu'il n'y a dans ce jugement aucune anglophobie, simplement un constat.

Bien qu'ayant prévu que, sur le plan intérieur, "Hitler allait se trouver très renforcé par ce succès diplomatique remporté sans frais et que son pouvoir sur son pays deviendrait absolu et formidable", Churchill s'est manifestement trompé sur les moyens à employer pour résoudre la crise rhénane. En effet, à aucun moment, il n'a appelé le gouvernement britannique à encourager la France à réagir par la force à la violation du droit international par l'Allemagne, ce qui était une manière implicite de l'entériner !
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par boisbouvier » Samedi 20 Novembre 2010 13:00:32

J'approuve à 100% le post de BRH.
Et je voudrais que la leçon soit retenue par les détracteurs de Bush.
Ce n'est pas en se couchant devant les agresseurs qu'on les désarme : au contraire.
Leurs succès ne font que les renforcer et que les rendre de plus en plus audacieux.
Le pacifisme est bien fauteur de guerre.
C'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'attaquer le crocodile. Après, c'est lui qui vous dévore.
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Novembre 2010 13:56:51

Figurez-vous que je suis d'accord... pour constater que vous faites bien la paire, en l'occurrence.

Aucun ne cite précisément les textes et ne paraît même avoir remarqué le second, qu'on peut résumer par "assez de palabres à Genève, maintenant, des actes à Genève, avec répercussions immédiates sur le Rhin."

Vous isolez les félicitations à la France (tout en inventant qu'elles porteraient sur le fait de ne pas avoir mobilisé), qui tiennent un bout de phrase, et ce faisant vous vous conduisez comme les animaux malades de la peste, criant haro sur le baudet pour un propos isolé.

Bruno, qui esquisse tout de même une argumentation liée au sujet sans se borner à nous resservir éternellement le même discours de soudard pressé de cogner, montre une ignorance préoccupante de l'histoire, lorsqu'il soutient que Churchill aurait revu sa position pour prôner le réarmement. Winston n'oppose pas ainsi les choses. Ses grandes joutes avec Baldwin sur le rattrapage précipité et préoccupant de la Luftwaffe par rapport à la RAF ont commencé un an et demi plus tôt. Et la formule même "Arms and the Covenant" devrait interdire ce découpage imaginatif de la chronologie en tranches.
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par BRH » Samedi 20 Novembre 2010 14:43:08

Francois Delpla a écrit :Figurez-vous que je suis d'accord... pour constater que vous faites bien la paire, en l'occurrence.


Une paire bien involontaire, en l'occurence.

Aucun ne cite précisément les textes et ne paraît même avoir remarqué le second, qu'on peut résumer par "assez de palabres à Genève, maintenant, des actes à Genève, avec répercussions immédiates sur le Rhin."


Il me semble que c'est un résumé quelque peu optimiste. Il ne faut pas oublier que j'ai déjà mentionné la position finale de l'Angleterre qui avait évoqué comme proposition une zone démilitarisée de 20 km à partir de la frontière française en territoire allemand, contrôlée par des comités d'état-majors des 4 puissances locarniennes, position explicitement approuvée par l'Italie... Mais, il s'agissait d'une proposition soumise à l'acceptation de l'Allemagne qui ne vînt jamais, bien. entendu. Il me semble bien avoir lu que Churchill en était d'accord, sa position étant que cette proposition devait être concrétisée au besoin sans le consentement de l'allemagne, seule nuance (mais de taille, en effet) avec le point de vue d'Eden.

Vous isolez les félicitations à la France (tout en inventant qu'elles porteraient sur le fait de ne pas avoir mobilisé), qui tiennent un bout de phrase, et ce faisant vous vous conduisez comme les animaux malades de la peste, criant haro sur le baudet pour un propos isolé.


Non, je n'isole pas. Il y a bien un tout dans la position de Churchill que j'accepte bien volontiers de relier au contexte. En mars 1936, on croit encore à l'efficacité de la SDN. Même si -je pense- l'opinion du gouvernement britannique est plus nuancée, c'est-à-dire plus machiavélienne : il ne faudrait tout de même pas oublier que Baldwin et Eden savaient parfaitement à quoi s'en tenir et que leur premier désir était, avant toute chose, de dissuader la France de recourir à la force ! Chose qu'évidemment Churchill ne cautionnait pas, même s'il pouvait deviner l'intention...

Bruno, qui esquisse tout de même une argumentation liée au sujet sans se borner à nous resservir éternellement le même discours de soudard pressé de cogner, montre une ignorance préoccupante de l'histoire, lorsqu'il soutient que Churchill aurait revu sa position pour prôner le réarmement. Winston n'oppose pas ainsi les choses. Ses grandes joutes avec Baldwin sur le rattrapage précipité et préoccupant de la Luftwaffe par rapport à la RAF ont commencé un an et demi plus tôt.


Je n'ignore pas que Churchill a souhaité un réarmement massif bien avant 1934, surtout s'agissant de l'Angleterre. Et à juste titre, ô combien ! Néanmoins, il évoque l'intervention de la SDN pour justement éviter une course aux armements et le déclenchement inévitable d'un conflit en 1937 ou 1938... Or, en 1937, il me semble qu'on ne lira plus sous sa plume les références à l'ancêtre de l'ONU. Et, sauf erreur de ma part, il insiste au moment de la crise de l'Anschluss pour que la France et l'Angleterre ne fassent aucun pas en arrière et garantissent l'indépendance de l'Autriche, prévoyant avec discernement que l'annexion de l'Autriche entraînera la fragilisation de la Tchécoslovaquie. Me trompè-je ? :shock:

Et la formule même "Arms and the Covenant" devrait interdire ce découpage imaginatif de la chronologie en tranches.


Cette formule ne peut être interprêtée que comme "armement et pacte" et non comme "pacte armé". En ce cas, la formule aurait été plutôt "the arming covenant" !
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Novembre 2010 16:11:07

J'apprécie que la paire se dissocie, fût-ce implicitement ! et je pensais bien qu'il y avait plus de bonne volonté débattante de votre côté, je l'avais même écrit. Michel ne s'est pas encore mis à l'histoire, mais il n'y a pas d'âge pour bien faire et, puisqu'il a cherché à vous annexer, c'est -soyons optimiste- le signe qu'il commence à se sentir seul dans son autisme, donc la condition nécessaire, sinon suffisante, d'un début de sagesse.

Il est exact que Churchill invoque moins la SDN par la suite, et de moins en moins. Mais il me semble que cela va dans mon sens, et que son article du 3 avril offre toute la lumière souhaitable : le 7 mars, Hitler prend un risque, celui de donner enfin à la SDN le coup de manivelle qui fasse partir son moteur. Il y a là, étant donné la conjoncture internationale, une occasion unique, celle de mettre la planète en contradiction avec l'Allemagne, sur des bases juridiques en béton et avec une force militaire considérable, prête à frapper. Personne ne s'est encore trop mouillé avec Berlin, y compris l'Italie. Mais si la SDN ne fait rien ou, pire, se contente d'une condamnation sans sanction, ce sera la volée des moineaux, chacun s'arrangeant avec le nouveau grand que personne n'ose mettre à la raison.

Ce positionnement n'a strictement et clairement rien à voir avec une proposition anglaise de démilitarisation des deux côtés de la frontière, -une proposition d'origine hitlérienne et qui reste nazie de part en part même si, pour ne pas avoir l'air trop soumis, Londres mégote sur le kilométrage.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'un Churchill approuvant, d'après un vôtre et vague souvenir, cette proposition d'Eden ? Là, sauf votre respect, vous faites du pur Boisbouvier : c'est un des tics les plus constants et pénibles de Michel d'invoquer, face à des arguments solides et précis, des choses qu'il se souvient vaguement d'avoir lues quelque part (cf. ici récemment à propos de Fabre-Luce). Retrouvez donc cette pièce et versez-la au débat. Pour l'instant elle contredit les pièces produites, qui vont toutes dans le même sens et ne laissent aucune place à une telle saute d'humeur.


BRH a écrit :
Et la formule même "Arms and the Covenant" devrait interdire ce découpage imaginatif de la chronologie en tranches.


Cette formule ne peut être interprêtée que comme "armement et pacte" et non comme "pacte armé". En ce cas, la formule aurait été plutôt "the arming covenant" !


Les mouches souffrent !
Pourquoi associer le Covenant et les armes, sinon pour dire qu'on revendique à la fois le tribunal et la gendarmerie ?
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par BRH » Samedi 20 Novembre 2010 16:15:57

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec cela :

Et je voudrais que la leçon soit retenue par les détracteurs de Bush.
Ce n'est pas en se couchant devant les agresseurs qu'on les désarme : au contraire.
Leurs succès ne font que les renforcer et que les rendre de plus en plus audacieux.
Le pacifisme est bien fauteur de guerre.
C'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'attaquer le crocodile. Après, c'est lui qui vous dévore.


Le parallèle n'est pas du tout justifié. Aucune violation du droit international ne pouvait être reprochée à l'Irak en 2003 ! On recherche toujours les armes de destruction massive, prétexte allégué pour envahir l'Irak.
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Novembre 2010 16:35:20

Je signale à ce sujet la très intéressante discussion entre André Glucksmann (un soudard pur sucre) et Jean Daniel (un nonagénaire surprenant de fraîcheur) lors d'une récente émission de Finkielkraut : http://www.franceculture.com/player?p=reecoute-2909561.

Glucksmann pleurniche que les agresseurs aient été "obligés de mentir" sur les armes parce qu'ils ne pouvaient pas avouer qu'en fait ils voulaient changer par les armes le régime d'un pays souverain !
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par BRH » Samedi 20 Novembre 2010 16:37:01

Francois Delpla a écrit :Il est exact que Churchill invoque moins la SDN par la suite, et de moins en moins. Mais il me semble que cela va dans mon sens, et que son article du 3 avril offre toute la lumière souhaitable : le 7 mars, Hitler prend un risque, celui de donner enfin à la SDN le coup de manivelle qui fasse partir son moteur. Il y a là, étant donné la conjoncture internationale, une occasion unique, celle de mettre la planète en contradiction avec l'Allemagne, sur des bases juridiques en béton et avec une force militaire considérable, prête à frapper. Personne ne s'est encore trop mouillé avec Berlin, y compris l'Italie. Mais si la SDN ne fait rien ou, pire, se contente d'une condamnation sans sanction, ce sera la volée des moineaux, chacun s'arrangeant avec le nouveau grand que personne n'ose mettre à la raison.


En fait, Eden reprend la proposition d'Hitler, en effet. Mais en supprimant la clause concernant le territoire français et en y ajoutant les fameux comités militaires alors qu'Hitler ne suggérait que de vagues observateurs. Si on examine bien les choses, c'est l'Italie qui détenait les clés de la solution. Mais elle n'avait pas l'intention d'y souscrire sans obtenir la fin des sanctions pour la question ethiopienne... Et la prise d'Addis-Abbeba mit fin au noeud gordien !

Ce positionnement n'a strictement et clairement rien à voir avec une proposition anglaise de démilitarisation des deux côtés de la frontière, -une proposition d'origine hitlérienne et qui reste nazie de part en part même si, pour ne pas avoir l'air trop soumis, Londres mégote sur le kilométrage.


Non, uniquement en territoire allemand.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'un Churchill approuvant, d'après un vôtre et vague souvenir, cette proposition d'Eden ? Là, sauf votre respect, vous faites du pur Boisbouvier : c'est un des tics les plus constants et pénibles de Michel d'invoquer, face à des arguments solides et précis, des choses qu'il se souvient vaguement d'avoir lues quelque part (cf. ici récemment à propos de Fabre-Luce). Retrouvez donc cette pièce et versez-la au débat. Pour l'instant elle contredit les pièces produites, qui vont toutes dans le même sens et ne laissent aucune place à une telle saute d'humeur.

Au moment du débat sur cette question aux Communes en mai 1936, il me semble qu'il y avait eu un accord assez gnéral sur cette proposition. En tout cas, Churchill ne l'a pas attaquée. ça m'aurait marqué. J'ai parcouru la presse de l'époque il y a quelque temps pour y chercher un homme politique français qui se serait insurgé contre le coup de force de Hitler. A part Maurras, je n'ai trouvé personne. Même La Rocque s'en remettait à la sagesse du gouvernement français...

BRH a écrit :Cette formule ne peut être interprêtée que comme "armement et pacte" et non comme "pacte armé". En ce cas, la formule aurait été plutôt "the arming covenant" !


Les mouches souffrent !
Pourquoi associer le Covenant et les armes, sinon pour dire qu'on revendique à la fois le tribunal et la gendarmerie ?


Je suis persuadé que la référence au Covenant est lié au contexte : Churchill connaissait bien le pacifisme ambiant. Plutôt que de l'attaquer de front, il aura voulu s'en faire un allié : sur le papier, ça pouvait fonctionner. Mais dans la réalité, c'était une autre paire de manches...

Formellement, sa position était celle de Flandin. Je ne peux pas accabler l'un sans critiquer l'autre. Churchill avait sans-doute ses raisons pour agir comme il l'a fait. Ce faisant, il ne nous a rendu aucun service, renforçant le camp des pacifistes, même si telle n'était pas son intention.

Encore une fois, je note que vous ne répondez pas sur Flandin...
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Novembre 2010 17:09:27

quoi, Flandin ?
C'est bien lui et Sarraut qui ne réagissent pas par une entrée immédiate en Rhénanie et en appellent à la SDN. Puis Flandin se rend à Londres et voit Churchill, qui lui donne tout le soutien moral possible pour obtenir du gouvernement anglais une position ferme. Le tout avant l'article du 13 mars. Dans ces palinodies Churchill ne joue certes aucun rôle de frein et il essaye, par l'article du 3 avril, de siffler la fin des palabres.

En mai, Hitler a évidemment gagné et Churchill n'aggrave rien en se désintéressant de ce qu'Eden fricote encore à Genève. L'heure est à tenter de mobiliser l'opinion par les meetings d'Arms and the Covenant, qui obtiennent une audience croissante.

Bref, il ne reste rien d'un procès en mollesse de Churchill.
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par boisbouvier » Samedi 20 Novembre 2010 18:36:35

Le parallèle n'est pas du tout justifié. Aucune violation du droit international ne pouvait être reprochée à l'Irak en 2003 ! On recherche toujours les armes de destruction massive, prétexte allégué pour envahir l'Irak.



Saddam Hussein a déclenché deux guerres d'agression en dix ans ce que la Charte des Nations Unies signée par son pays interdit. La violation du droit international est patente. Cela devrait suffire comme il a suffi à Milosevitch de pratiquer le nettoyage ethnique en Yougoslavie pour que Madeleine Allbright envoie l'US Air Force.
Toute la question est : peut-on, à notre époque où des armes de destruction massive sont en passe de dissémination, faire l'économie d'une gendarmerie internationale ?
A mon avis : non.
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Novembre 2010 19:01:43

La première, c'était bien contre l'Iran en 1980 ?

N'y avait-il pas quelques grandes puissances qui avaient poussé à la roue ?

En l'occurrence, la métaphore de l'oeuf du crocodile est particulièrement inappropriée.
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par BRH » Samedi 20 Novembre 2010 19:15:13

Sans oublier l'état lamentable de l'Irak aujourd'hui...
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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par BRH » Samedi 20 Novembre 2010 19:19:42

Sinon, pour Churchill, invoquer un procès en mollesse est un peu excessif. Churchill n'était pas aux affaires. Cela dit, je ne me souvenais pas qu'il s'était entretenu avec Flandin avant le 13 mars ? Cela figure-t-il dans "Churchill et les Français" ? Si c'est le cas, je ne m'en suis pas souvenu... :oops:

Mais alors, il eût été séant d'encourager Flandin à réagir, ne serait-ce qu'en envoyant les troupes de couverture...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Churchill et la Rhénanie (1936)

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Novembre 2010 19:31:02

boisbouvier a écrit :Toute la question est : peut-on, à notre époque où des armes de destruction massive sont en passe de dissémination, faire l'économie d'une gendarmerie internationale ?
A mon avis : non.


au mien non plus !
Je conviens même avec Churchill qu'une occasion rêvée de faire triompher ce principe a été perdue en mars 1936.
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