Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par boisbouvier » Lundi 08 Novembre 2010 09:29:23

Halifax est un proche de Churchill. Il a été ministre du F.O. et aurait dû être Premier Ministre à sa place s'il n'avait décliné l'offre de ce poste au bénéfice de sir Winston.
Quand on a dit à Georges VI d'appeler Churchill, il se l'est fait répéter deux fois tant il s'attendait à appeler Halifax après la démission de Chamberlain, le 10 mai 40.
Quant à Leahy, il est la voix même de Roosevelt.
boisbouvier
 

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Lundi 08 Novembre 2010 19:43:25

Je découvre ce fil.

Il se trouve que j'ai parlé de l'affaire sur mon forum quand je l'ai découverte :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... rrier#p646

Michel Boisbouvier a mis trois ans et demi à répondre, et ne l'a fait que quand il a estimé que l'affaire pouvait lui servir à dédouaner Pétain. Quand je lui ai rappelé qu'entre-temps mon livre sur Mandel avait fait toute la lumière possible, il a déserté et s'est réfugié ici, sans que je le susse.

Moralité (si l'on peut dire) : il ne lui suffisait pas que le maréchal ait eu un geste, au moins une fois, tendant à une reprise de la lutte. Il fallait absolument qu'il ait été stoppé dans cet élan par une raison autre que l'impuissance et la résignation, prenant le dessus soit dans son propre esprit, soit au sein de son gouvernement.

Tout d'un coup, en juin dernier, en écoutant sur Courtoisie une émission de Dreyfus à laquelle au demeurant participait votre serviteur, Eurêka ! C'était Roosevelt, via Leahy, qui en ce 2 janvier avait retenu le maréchal par le maillot : preuve que l'armistice était une bonne chose, aux yeux des Américains eux-mêmes.

Il avait cru comprendre que le pauvre Vincent Auriol, captif du maréchal pour complaire au Reich, était vraiment très bien informé, puisque c'est par son témoignage qu'on aurait connu l'intervention de Leahy auprès de son geôlier.

Après en avoir tiré d'amples leçons pendant des mois sans l'avoir lu, Michel a fini, sur les instances de Bruno, par lire Auriol et, comme une simple relecture de mon livre (qu'il a) le lui aurait rappelé, par n'y point trouver un atome d'H2O pour son moulin. Mais l'inspecteur ne renonce jamais... à sa méthode : puisque ce n'est pas Auriol, c'est forcément Leahy ! Ce ne pourrait pas, par hasard, être une invention puisque, réfléchissez deux minutes, cela dédouane Pétain : rien de tel ne saurait être une invention.

Je vais encore, dans ma trop grande bonté, désembourber le char : j'ai les mémoires de Leahy à portée de la main... et j'y lis la date de la prise de ses fonctions d'ambassadeur : le 5 janvier ! On ne rit pas. Il aurait pu intervenir par télépathie !

Blague à part, je suis le premier historien qui ait pris au sérieux le témoignage de Robert Courrier, âgé de 14 ans au moment où ce fils du commissaire commis par Pétain à la garde de ses arbitraires captifs a accompagné leur transfert de Pellevoisin à Vals, la destination primitivement annoncée à la petite caravane étant Alger,via le port de Marseille. J'en ai donc causé sur Internet dès 2007, avant d'y consacrer un chapitre de mon livre sur l'assassinat de Mandel. Ce sont ces mêmes matériaux qui ont été utilisés par Claude Carlier dans le numéro du début 2010 de Guerres mondiales et conflits contemporains, où il résume un mémoire de Robert Courrier qui comporte bien d'autres considérations que ses souvenirs.

Ce sont ses lectures, considérables, qui ont amené cet auteur, devenu septuagénaire, à proposer une piste américaine pour expliquer le blocage du mouvement à Aubenas. Sauf qu'il ne se trompait pas, lui, sur la date de la prise de fonctions de Leahy, mais... de Halifax, nommé ambassadeur à Washington le 23 décembre, étant expulsé du Foreign Office sans trop de ménagements par Churchill au profit d'Eden. Hélas pour le raisonnement cité, il ne rejoint son poste qu'à la mi-janvier !

Exit donc, complètement, la piste américaine, qui ne résulte que de cette erreur de Robert Courrier. Reste une piste Halifax, qui se résume à ceci.
Tout Vichy s'est caché de ce projet de transfert à Alger. Cependant, on connaissait au lendemain de la guerre un télégramme de Churchill, arrivé à Vichy le matin du 31 décembre par l'intermédiaire du chargé d'affaires canadien Pierre Dupuy. Winston félicitait chaleureusement Pétain d'avoir viré Laval, et l'invitait à rejoindre sans tarder Alger. Mais, expliquèrent ses avocats en 1945, il y eut une intervention du ministre Jacques Chevalier (confirmée alors par celui-ci), qui le convainquit de n'en rien faire en invoquant son amitié avec Halifax : ce ministre était plus prudent, dit-il, que Churchill, et trouverait sans doute trop risquée une rupture de l'armistice à ce stade.

Ce que je dis pour ma part, dans l'article tout récent d'Histoires de la Dernière guerre que Bruno m'a fait l'honneur de citer, c'est que Hitler et Abetz ont sans doute joué un rôle plus important que Chevalier dans l'annulation du transfert. En effet, une fois écarté leur poulain Laval, ils reportèrent bien vite leur mise sur Darlan, que Hitler en personne chapitra le 25 décembre. Et un télégramme d'Abetz, daté du 2 janvier, explique qu'il y a eu une querelle à Vichy au sujet d'un départ vers l'Afrique du Nord mais que l'amiral (maître, faut-il le rappeler, des communications maritimes avec l'empire) a pesé de tout son poids pour l'empêcher.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par boisbouvier » Lundi 08 Novembre 2010 21:50:28

Trêve d'érudition.
Nous avions vu ensemble que l'arrivée de Leahy à Vichy même postérieure au 31 décembre 1940 n'empêchait pas celui-ci (ou Roosevelt) d'exercer une influence sur le gouvernement français dès avant cette date comme il en exerça une par l'intermédiaire du chargé d'affaires Tuck après son départ en avril 42
Par exemple, c'est ce Tuck qui reprocha à Laval d'avoir accepté qu'on déporte des Juifs sans leurs enfants. Laval en vint donc à demander aux Allemands de déporter aussi les enfants juifs. Résultat : on dit maintenant que Laval avait demandé qu'on génocide les enfants alors que les Allemands ne le demandaient pas !
boisbouvier
 

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par boisbouvier » Lundi 08 Novembre 2010 22:53:01

Et d'ailleurs quelle importance ?
F-G Dreyfus pense que c'est Roosevelt via Leahy qui retient Vichy par le maillot au moment où il s'apprête à former un gouvernement en AFN, tandis que Delpla pense, lui, que c'est Halifax via Chevalier et Dupuy, qui "double" Churchill en l'empêchant de le faire. Et alors qu'est-ce que ça change ?
Ce qu'on cherche à montrer c'est que Pétain n'était pas hostile à ce transfert et le départ de Pellevoisin vers Marseille suffit à la démonstration. Il était dans ses cartons depuis le 4 août 40 après son refus des bases en AFN à Hitler.
Quant à l'arrêt à Aubenas-Vals, il montre que ce transfert était risqué pour la cause des alliés et que c'est cette considération qui l'a interrompu.
Vichy a toujours navigué entre le Charybde de protéger la population métropolitaine et le Scylla de ne pas nuire aux ennemis de l'Allemagne. La marge de manoeuvre était forcément étroite et les initiatives forcément hésitantes ou contradictoires.
boisbouvier
 

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Mardi 09 Novembre 2010 07:15:25

Francois Delpla a écrit :
boisbouvier a écrit : quelle importance ?


Cela importe si bien que chacun peut imaginer, sans l'ombre d'une incertitude, ta réaction si j'avais trouvé dans les documents une confirmation de tes dires dédouanant Pétain. Une preuve décisive que l'armistice était une convention mutuellement avantageuse avec ... les Anglo-Saxons, pour rouler Hitler. Hé non, ce n'était qu'un accord franco-allemand (avec heureusement des Français immédiatement arc-boutés dans le refus derrière un chef extraordinaire) signant le suicide de la France, si précisément Churchill n'avait patiemment regroupé le camp d'en face, dont, tardivement hélas, des restes de France gelés par Vichy.

Le 31 décembre, ses efforts sont près d'aboutir et de ramener Vichy dans le giron français mais cet espoir est prématuré, disent des ministres qui contre-attaquent en se réclamant du Pétain britannique, Halifax. Là-dessus, nous pouvons tomber d'accord. En ajoutant tout de même que ces marionnettes ont un tireur de fils qui n'est pas Halifax mais bien Hitler, qui ruine leurs velléités de voyage avec son économie de moyens habituelle : il lui suffisait de mettre Darlan dans sa poche.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par boisbouvier » Mardi 09 Novembre 2010 08:27:14

Halifax, le Pétain anglais ?
Tu devrais lire "Dix choix fatidiques" de Ian Kershaw.
Tu verrais que les choses ne sont pas si simples.
boisbouvier
 

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Mardi 09 Novembre 2010 08:48:45

boisbouvier a écrit :Halifax est un proche de Churchill. Il a été ministre du F.O. et aurait dû être Premier Ministre à sa place s'il n'avait décliné l'offre de ce poste au bénéfice de sir Winston.


pas si simple que cela, certes !

quant au livre de Kershaw, il est critiqué sur mon site, précisément à cet égard.
Tu devrais lire mon site, cela te rendrait moins simpliste.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Mardi 09 Novembre 2010 15:24:20

boisbouvier a écrit :Halifax, le Pétain anglais ?
(...) les choses ne sont pas si simples.


encore une erreur de lecture : ce sont les vichystes, tel Chevalier, qui le voient ainsi, non sans quelque raison. Par exemple, il fait tout au lendemain de Mers el-Kébir pour réduire la fracture, déjà dans son discours du 4 juillet, qui certes approuve l'action anglaise, mais déborde de protestations d'amité envers Vichy, principale différence avec celui de Churchill.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par BRH » Jeudi 11 Novembre 2010 12:49:17

Reste une chose : Pétain a-t-il envisagé, OUI ou NON, de transférer le gouvernement en Afrique du Nord ? Si oui, il me semble que ceci doit être compté à son actif... En remarquant qu'il n'était plus alors sous la férule de Laval, contrairement à ce qui se passera le 11 novembre 1942.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4123
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 11 Novembre 2010 13:56:47

Oui !

A son actif ?
Je ne comprends pas ce langage.
Je ne cherche pas à faire son procès, à charge ou à décharge.
Je cherche avant tout à faire de l'histoire et il m'apparaît comme une marionnette de Hitler, ce qui a été encore peu dit et reste à dégager, dans cette crise comme dans bien d'autres.

Il aurait certes été beaucoup moins intéressant pour le tireur de ficelles s'il n'avait pas été un vainqueur de l'autre guerre, au patriotisme insoupçonnable.

Lui donner un peu de mou dans cette crise du 13 décembre est une façon de redorer à cet égard le blason terni à Montoire. Et en contrôlant personnellement Darlan, le Führer empêche la concrétisation des velléités de rupture de l'armistice et de passage en Afrique du Nord.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par boisbouvier » Jeudi 11 Novembre 2010 18:37:23

A son actif ?
Je ne comprends pas ce langage.
Je ne cherche pas à faire son procès, à charge ou à décharge.
Je cherche avant tout à faire de l'histoire et il m'apparaît comme une marionnette de Hitler, ce qui a été encore peu dit et reste à dégager, dans cette crise comme dans bien d'autres.


Tu te moques de nous.
Tu ne manques jamais une occasion de charger Pétain ni de mépriser tout ce qui vient à décharge. N'as-tu pas reproché à Baudouin d'avoir publié son Journal sans en fournir le brouillon !
Et te voilà qui prétends faire uniquement et impartialement de l'Histoire.
D'abord, c'est impossible. On est forcément habité par les personnages de l'histoire sur lesquels on travaille.
boisbouvier
 

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Novembre 2010 09:37:16

Tu répètes l'aveu de la partialité qui sous-tend tes discours.
Dont acte.

Tu réitères des accusations fielleuses.
Dont pas acte.

Tout historien juge souhaitable qu'un journal dit d'époque, publié des années plus tard, soit assorti de garanties de non-réécriture -et, dans le cas contraire, manie avec des pincettes les données que rien ne recoupe. Or

-tu crois sur parole des affirmations qu'on ne trouve que chez Baudouin parce qu'elles tendent à dédouaner Pétain (le serpent, qu'il soit couleuvre ou boa, se mord la queue !) -consentant après des semaines à émettre un argument, un seul, très faible : il ne pouvait inventer en raison de nombreux témoins pouvant le contredire... alors qu'en 1948 les vichystes se serraient les coudes;

- tu fais de mon scepticisme un argument majeur de ta pétainiste croisade : Pétain esquivait drôlement bien les demandes nazies, la preuve, Delpla exige des garanties d'authenticité du journal de Baudouin !

Dans l'espoir sans doute que nos lecteurs, lassés si j'en crois Bruno, lisent tout en diagonale et te croient au moins un peu.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par boisbouvier » Vendredi 12 Novembre 2010 10:19:25

-tu crois sur parole des affirmations qu'on ne trouve que chez Baudouin parce qu'elles tendent à dédouaner Pétain (le serpent, qu'il soit couleuvre ou boa, se mord la queue !) -consentant après des semaines à émettre un argument, un seul, très faible : il ne pouvait inventer en raison de nombreux témoins pouvant le contredire... alors qu'en 1948 les vichystes se serraient les coudes;


Les vichystes ne se serraient pas les coudes en 45-46-47-48.
Certains, comme Du Moulin, pensaient se refaire une virginité en se dédouanant de la collaboration et ils pensaient se dédouaner en critiquant le ministère.
L'opportunisme explique tant de choses en histoire.
boisbouvier
 

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 12 Novembre 2010 10:31:21

flagrant délit de ne répondre que sur une toute petite partie de l'argumentation.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Pétain voulait-il constituer un gouvernement à Alger ?

Message par Francois Delpla » Lundi 15 Novembre 2010 08:17:54

boisbouvier a écrit :
Les vichystes ne se serraient pas les coudes en 45-46-47-48.
Certains, comme Du Moulin, pensaient se refaire une virginité en se dédouanant de la collaboration et ils pensaient se dédouaner en critiquant le ministère.


quelle perle, encore !

Mais elle m'invite à une précision : les vichystes se serrent les coudes autant que faire se peut, c'est-à-dire en désignant dans leurs propres rangs un bouc émissaire chargé de tout l'injustifiable, à savoir Pierre Laval.

Ce qui permet, en particulier, de dénaturer l'entrevue de Montoire et de dissimuler que le gouvernement était alors unanime pour proposer à Hitler, au nom de la collaboration et en tout début de rencontre, un effort de reconquête de l'AEF. Le virage vers l'éviction de Laval n'étant amorcé que le 7 novembre.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3528
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

PrécédentSuivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 20 invité(s)