Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Si un cadeau a été fait à Hitler, c'est bien par les anticommunistes de tout poil qui ont estimé le danger russe et/ou communiste plus à craindre que le danger allemand. Le moustachu s'en est fait des instruments, et là, je pourrais t'accorder que Pétain n'est pas à l'origine de ce mauvais pli.

Je suppose que le moustachu était Staline.
Je te rappelle qu'en 1940 il était l'allié de Hitler.

[Francois Delpla]

et encore une pirouette, pour échapper à la reconnaissance d'une erreur : en 1939-40, après la déconfiture des fronts populaires ouest-européens, il n'y a pas de "danger communiste" qui tienne, notamment s'agissant de la France. Il n'y a là qu'un épouvantail agité par un type carrément moustachu... qui fonctionne encore sur le nostalgique Michel.

d'autre part, tu gagnerais à relire dans n'importe quel manuel de diplomatie élémentaire la définition du mot "alliance".

d'ailleurs le post auquel tu étais censé répondre, dans le passage même que tu cites, parlait de "l'origine du mauvais pli", c'est-à-dire de 1933, un moment où Pétain était militairement retraité et politiquement en gestation et où Staline, qu'on prenne ou non un pacte de non-agression pour une alliance, était à mille lieues d'en signer une avec Hitler.

[Francois Delpla]

tu le fais exprès !

non seulement la pillosité subnasale du Vojd n'est pas carrée, mais je ne suis pas idiot au point de l'accuser de brandir l'anticommunisme comme un épouvantail.

Mais qu'à cela ne tienne, les dérobades de Michel ont leur utilité. Le fait qu'il considère l'anticommunisme comme une excuse, mieux, un bon point, pour ceux qui ont plié devant les nazis, est très pédagogique pour permettre de comprendre ce qui s'est produit à l'époque.

[boisbouvier]

Pour étayer cette opinion, il faudrait démontrer que la poursuite de la lutte en AFN était impossible. Vous vous y êtes essayé, mais sans succès de mon point de vue.

Je voudrais répondre à BRH sur la Tunisie, puisqu'il lui apparait que cette colonie française pouvait empêcher les Allemands et les Italiens de se rendre en Libye, et, de là, en Egypte et au Moyen Orient. Hélas je ne le puis.
Le fil "Fallait-il continuer la guerre en AFN ?" est verrouillé.

[boisbouvier]

d'autre part, tu gagnerais à relire dans n'importe quel manuel de diplomatie élémentaire la définition du mot "alliance".

Si le fait de se partager le territoire de la Pologne au terme et d'après les termes d'un traité signé un mois plus tôt n'est pas le résultat d'une alliance, qu'est-ce qu'une alliance ?
Alliance d'autant plus profitable à l'allié soviétique qu'elle s'est accompagnée de la conquête des pays baltes et continuée par la prise de Vyborg aux finlandais, trois mois plus tard.

[Francois Delpla]

d'autre part, tu gagnerais à relire dans n'importe quel manuel de diplomatie élémentaire la définition du mot "alliance".

Si le fait de se partager le territoire de la Pologne au terme et d'après les termes d'un traité signé un mois plus tôt n'est pas le résultat d'une alliance, qu'est-ce qu'une alliance ?

le festival de non-réponses sur ce qui gêne continue!

Je ne suivrai pas ton exemple, me contentant de relever le poids de gêne qu'il charrie, et te répondrai sur le point que tu as indûment privilégié.

Autant il est d'un bêtise, d'un moutonnisme ou d'une mauvais foi crasses de traiter ce pacte d'alliance (un concept qui suppose une cobelligérance en cas de guerre, ce qui n'est pas, chacun étant neutre dans les guerres de l'autre), autant c'est autre chose qu'un pacte de non-agression classique puisque ladite neutralité est orientée : je ne bougerai pas si vous agressez tel ou tel jusquà telle limite.

J'ai l'habitude de parler d'un ODNI (d pour diplomatique) ou d'un chef d'oeuvre hitlérien fait main et non reproductible.

[boisbouvier]

les vertus de l'armistice démontrées par des difficultés qui découlent de l'armistice, ainsi celles de la flotte anglaise en Méditerranées, dues tout entières à la perte bête et brutale des colonies et de la puissante flotte de l'allié français.

Ce ne sont pas les difficultés résultant de l'armistice qui ont gêné les Anglais en 1940 mais la supériorité stratégique et tactique acquise par l'Allemagne à ce stade de la guerre. Or, cette supériorité était suffisante pour permettre à Hitler de conquérir facilement Suez et Bassorah, dès 1940.
L'armistice, en "gelant" la situation militaire en Méditerranée (jusques et y compris sur la côte de Provence), et en neutralisant la flotte française, a rendu à Churchill un très grand service. Il l'a d'ailleurs reconnu.
Le génie stratégique de Hitler a été réel : il a compris, le premier, le parti en faveur de l'offensive qu'on pouvait tirer de l'action combinée des chars et de l'aviation, l'atout des troupes aéroportées et de la charge creuse pour détruire des forteresses réputées imprenables. C'était l'inverse de 1914 : l'avantage n'était plus à la défensive (le feu tue) mais à l'offensive, car avec la cuirasse le feu ne tuait plus et avec le bombardier on empêchait les transports.
Il appartenait à ce tempérament fougueux d'en faire la synthèse. Comme dit "Le Crapouillot" : "Finalement, ce caporal si lourdement brocardé par la presse internationale était parvenu à ridiculiser tous les Etats-majors, y compris celui de son propre pays".

[boisbouvier]

Autant il est d'un bêtise, d'un moutonnisme ou d'une mauvais foi crasses de traiter ce pacte d'alliance (un concept qui suppose une cobelligérance en cas de guerre, ce qui n'est pas, chacun étant neutre dans les guerres de l'autre), autant c'est autre chose qu'un pacte de non-agression classique puisque ladite neutralité est orientée : je ne bougerai pas si vous agressez tel ou tel jusquà telle limite.

Blablabla !
Y a-t-il eu, oui ou non, un quatrième (ou un cinquième, je ne sais plus) partage de la Pologne ?
Réfère toi aux précédents et tu me diras s'ils ne résultent pas aussi d'alliances entre la Prusse, la Russie et l'Autriche.

[BRH]

Ce ne sont pas les difficultés résultant de l'armistice qui ont gêné les Anglais en 1940 mais la supériorité stratégique et tactique acquise par l'Allemagne à ce stade de la guerre. Or, cette supériorité était suffisante pour permettre à Hitler de conquérir facilement Suez et Bassorah, dès 1940.

C'est ce que vous n'avez pas démontré. La réalité, c'est que Mussolini n'est pas parvenu à entrer en campagne avant septembre 40 et que l'avancée de ses troupes en Egypte a été très limitée. Qu'est-ce qui empêchait Hitler d'y envoyer un Afrika-Korps pour conquérir Suez, si cela était si facile ? Ce théâtre d'opérations ne l'intéressait pas. Ce sont les déboires de son compère qui l'ont forcé à s'en soucier...

L'armistice, en "gelant" la situation militaire en Méditerranée (jusques et y compris sur la côte de Provence), et en neutralisant la flotte française, a rendu à Churchill un très grand service. Il l'a d'ailleurs reconnu.
Le génie stratégique de Hitler a été réel : il a compris, le premier, le parti en faveur de l'offensive qu'on pouvait tirer de l'action combinée des chars et de l'aviation, l'atout des troupes aéroportées et de la charge creuse pour détruire des forteresses réputées imprenables. C'était l'inverse de 1914 : l'avantage n'était plus à la défensive (le feu tue) mais à l'offensive, car avec la cuirasse le feu ne tuait plus et avec le bombardier on empêchait les transports.
Il appartenait à ce tempérament fougueux d'en faire la synthèse. Comme dit "Le Crapouillot" : "Finalement, ce caporal si lourdement brocardé par la presse internationale était parvenu à ridiculiser tous les Etats-majors, y compris celui de son propre pays".

Tout ceci est hors-sujet. Je vais devoir élaguer vos contributions si vous persistez dans votre système.

[BRH]

Y a-t-il eu, oui ou non, un quatrième (ou un cinquième, je ne sais plus) partage de la Pologne ?
Réfère toi aux précédents et tu me diras s'ils ne résultent pas aussi d'alliances entre la Prusse, la Russie et l'Autriche.

là, je dirai plutôt : divertissant.

Quintessentiel dans le boisbouviérisme.

Comme quoi on peut répondre toujours plus à côté.

Bientôt tu nous démontreras qu'un chose s'est passée ainsi au XXème siècle parce qu'elle s'est passée comme ça au néolithique.

Je ne dis pas pour ma part que c'est bien, ou mieux, je dis que c'est autre chose.

Cependant, François, il faudrait peut-être en dire davantage pour les lecteurs qui risquent de ne pas bien comprendre et d'en rester à la surface des choses...

[Francois Delpla]

I had a dream...

Comme je suis à Londres, on me pardonnera peut-être une infidélité passagère à la langue de... Delpla.

J'ai rêvé que sur les forums d'histoire du nazisme et de la SGM, à force de dialogue et d'écoute, les champions actuels de Pétain et ceux de Staline arrivaient à se faire comprendre réciproquement comment leurs camarades s'étaient fait rouler par Hitler. Pas seulement parce qu'ils lui avaient permis d'être plus cruel, efficace et conquérant qu'il n'en avait l'air, mais parce que ce très fin sauvage a fait en sorte que cela se sache et contribue hautement à souiller leur mémoire -qui du coup, j'en conviens, moi, dans le cas de Pétain comme celui de Staline, ne méritait pas cet opprobre, ou pas exactement.

C'est Hitler qui fait qu'aujourd'hui encore on voit des communistes s'imaginer qu'à Munich Daladier lui avait donné rendez-vous en 1940 sur les Champs-Elysées, ou des fascistes écrire qu'il avait fait avec Staline une alliance, laquelle aurait duré presque deux ans (je sais bien qu'il n'y a pas que des cocos pour écrire la première chose ni des fachos la seconde, mais si cela pouvait leur ouvrir les yeux...).

A Munich il joue les gosses excités qui veulent absolument une chose en clamant qu'après ils seront satisfaits pour longtemps : la mauvaise conscience de Daladier envers les Tchèques se double d'une bonne envers les Français, qu'après tout il représente.

Dans les négociations de 1939 avec Staline, il fait l'enfant d'une autre manière : celui qui par son imprudence risque de déchaîner contre lui des forces immenses et va mendier une aide en la payant au prix fort. Paris, Londres et Moscou fâchés ensemble pour Dantzig, c'est beaucoup, eh Moscou, combien tu veux pour regarder ailleurs ?

Staline comme Daladier ne voit précisément pas la suite, du moins pas comme elle se déroule : une ruée fonceuse et néanmoins efficace. Il n'est pas du tout sûr que cet affolé qui lui cède en quelques jours d'août va tenir tête crânement aux deux autres grandes puissances (pas la Pologne, Michel aux gros besoins de points sur les i !) et qu'il ne va pas y avoir un Munich dantzicois. Du coup, ce pacte, en ses protocoles secrets, ne parle pas d'alliance et encore moins de partage. Il dit qu'en cas de changement territoriaux dans le secteur, l'Allemagne et l'URSS se donnent l'une à l'autre le droit d'avancer leurs pions ici ou là.

Toute autre affirmation quitte l'histoire pour une idéologie serve.

[boisbouvier]

Quand je lis du Delpla, j'ai l'impression de regarder un filet d'eau qui s'ensable dans un Sahara.
Insaisissable...! On ne sait plus ce qu'il veut démontrer Que viennent faire Munich, Daladier, Dantzig et l'idéologie serve dans un débat qui est consacré à Pétain et les juifs ?
On aimerait davantage de clarté et de simplicité.

[Francois Delpla]

hélas, tu es encore capable de me décevoir.

Hors-sujet ou pas, c'est toi qui as traité faussement d'alliance un pacte qui n'en était justement pas une, et qui as remis plusieurs fois le couvert devant mes remarques, jusqu'à cet argument abracadabrant que de précédents accords faisaient foi pour dénommer celui-ci, malgré des circonstances et des cultures tout autres.

C'est en te répondant que je me fais agonir, appeler à plus de simplicité etc. ! on m'y reprendra !!

Mais tout le monde a compris, ce n'est qu'une diversion de plus, une façon de ne pas répondre à des arguments.

Finalement : merci de cet éloge.

Quant à la simplicité, il te manque toujours celle de reconnaître tes torts.

[boisbouvier]

Que peut ta pauvre rhétorique contre ce fait patent que tu ne contestes plus : 85% des Juifs français et 80% des Juifs de France ont échappé à l'holocauste et c'est à Vichy qu'ils le doivent.
Les lecteurs (s'il y en a) de ce fil jugeront. Mais je te rappelle quand même puisque tu l'as oublié que son sujet est : Pétain et les Juifs.

[Francois Delpla]

Boisbouvier banalise ce fait unique dans l'histoire du monde qu'est le pacte germano-soviétique, le traitant d'alliance alors qu'aucun des deux signataires n'envisageait, ô grand jamais, une guerre commune, et l'assimilant à des traités entre monarques absolus ou féodaux. Ce donneur de leçons (qui par ailleurs pourfend régulièrement l'anachronisme !) se fait dûment remettre à sa place, insiste, et rend finalement les armes :

Que peut ta pauvre rhétorique contre ce fait patent que tu ne contestes plus : 85% des Juifs français et 80% des Juifs de France ont échappé à l'holocauste et c'est à Vichy qu'ils le doivent.
.

Il y a dans cette rhétorique qui sans doute se veut riche, aussi surprenant que cela paraisse, une logique. Pour cet esprit binaire, l'histoire est esclave des enjeux idéologiques et rien n'est plus diaboliquement hérétique qu'un chercheur qui cherche à savoir comment les choses se sont passées. Cela l'énerve au-delà de toute mesure, puisqu'on ne comprend pas "où il veut en venir" ni "ce qu'il veut démontrer".

Mais puisque contrairement à lui j'ai le souci de ne rien laisser sans réponse, et bien qu'il connaisse à satiété ma position sur ce point, voici quelques considérations sur Vichy et les Juifs.

Aucune question ne demande davantage qu'on soit d'abord au clair sur l'analyse du nazisme. S'agit-il d'une pure violence et, en matière d'antisémitisme, d'une sorte d'agent chimique qui s'attaque systématiquement à la substance juive dès qu'il est en contact avec elle ? Il faut en avoir une vision aussi simpliste pour raisonner comme MB : tant de Juifs survivant au contact = existence d'un agent protecteur, plus ou moins efficace suivant la quantité survivante.

Tout autre est la réalité qui m'apparaît après une vie de réflexion sur le sujet, devenue intense et quotidienne voici deux décennies. L'ennemi juif n'est jamais le seul ni sa destruction le seul objectif. Au contraire, le nazisme peut et doit effectivement être réduit à une formule simple. Ce n'est pas un agent aveuglément destructeur mais une prise d'otages.

Donc : tant de Juifs survivant au contact = tant d'otages gardés pour plus tard, si l'entreprise avait duré plus longtemps. Ou, également en termes simples : si Churchill n'avait pas été aux commandes de son pays (et non Pétain à la tête de ce qui restait du sien !).

Ce qui n'enlève rien au mérite de ceux qui refusaient la fatalité et posaient de vrais gestes de résistance, par exemple en cachant des Juifs ou en compliquant par tout moyen les arrestations. Mais ceux qui, sincèrement peut-être, pensaient en sauver en discutant avec les nazis le nombre ou la nature des arrestations, ceux-là donnaient à fond dans la logique des preneurs d'otages et, après la fin de la partie, n'ont plus qu'à raser les murs plutôt que de se vanter.

La différence des pourcentages de survie suivant les pays est donc due avant tout à la façon dont les nazis investissaient chaque lieu et aux autres objectifs qu'ils y poursuivaient. Ainsi la France de Vichy était-elle avant tout un lieu de production et de ravitaillement, qu'il importait de ne pas trop désorganiser, en profitant au maximum de la présence à sa tête d'un vieillard glorieux et complaisant.