Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[Francois Delpla]

J'ai quand même pu l'accrocher dans un couloir et lui dire que la Pologne avait perdu 6 millions de ses enfants quand la France n'en avait perdu que 160 000.

tu as dû l'estomaquer par ton ignorance de la géographie et de la géopolitique.

Au fait, en Pologne, qu'aurait fait d'après toi un Petainowski ?

[boisbouvier]

Pétainowski aurait demandé un armistice et traité avec Hitler sur la base décrite par Frenay d'un armistice qui sert aux Allemands mais qui nous sert à nous aussi.
Or, nous avons vu que Frenay s'est trompé. L'armistice n'a servi qu'à nous car, des auxiliaires de police, les Allemands en auraient eu de toute façon. Oberg l'a dit à son procès : je n'avais que 4000 soldats sous mes ordres. Croyez-vous que j'aurais pu gouverner la France si 32 000 Français ne m'y avaient aidé ?
J'ai même évoqué un livre de Marek Halter à ce sujet ("L'insoutenable légèreté de l'être").Tout pouvoir en place peut compter sur la collaboration de dizaines de milliers de pauvres diables qui se font de l'argent par n'importe quel moyen.

[boisbouvier]

Le cas de la collaboration danoise est important à considérer.
Voilà un pays qui ne s'étant pas défendu et ayant livré sa flotte put garder son autonomie administrative et son gouvernement presque jusqu'à la fin de la guerre (novembre 43) de sorte que ses 6500 Juifs purent s'évader en Suède avant d'être raflés (encore que 471 le furent néanmoins). N'ayant pas de maquis ni de parti communiste aux ordres de Staline comme ce fut le cas en France, il put faire l'économie de tout ce qui entache Vichy : les discours du roi (entrer dans la voie de la collaboration) et du Premier Ministre (je souhaite la victoire de l'Allemagne...), la Milice, etc.

[Francois Delpla]

De ton éloge de la servitude volontaire je laisserai de côté pour l'instant la diversion danoise, pour me concentrer sur Petainowski.

Il n'aurait pas eu à demander un armistice seulement à Hitler mais aussi... à Staline ! ce qui rend tes élucubrations quelque peu bancales.

Mais si tu te souviens, comme très peu de gens de ton bord, que Staline et Hitler n'ont pas attaqué la Pologne et démarré la SGM ensemble, mais à deux semaines d'intervalle, ton maréchal collabo aurait pu, diras-tu, mettre le drapeau blanc avant le 17 septembre, ce qui lui aurait évité de s'adresser à Staline. Oui mais... Hitler avait promis au dictateur du prolétariat russe, pour de fortes raisons géopolitiques (et parce qu'il tenait absolument à écraser l'armée française après la polonaise), son tiers oriental de Pologne et ce n'est pas l'éventuelle lâcheté d'un maréchal polonais qui aurait pesé suffisamment pour lui faire renier cette parole-là. Il est vrai qu'encore récemment et ici même tu as traité la Pologne de grande puissance, mais je doute tout de même que son poids relatif, par rapport à l'URSS, t'échappe complètement.

Donc Petainowski qui, je suppose, ne tient pas à collaborer avec Staline et qui, de toute manière n'y est pas invité, collabore sur les deux tiers de son territoire avec le Troisième Reich. Du coup, il sauve combien des six millions de victimes ? Et comment ?

[boisbouvier]

Justement, et c'est là que je t'attendais ami Delpla. Car la France dans son plus grand malheur a été attaquée par la G-B comme la Pologne l'a été par l'URSS. Et, alors qu'elle eût pu se servir de cette attaque pour se justifier d' opérer un renversement d'alliances, elle a gardé le cap de l'alliance initiale.
Et De Gaulle quand il attaque la France de Vichy à Douala, à Fort Lamy ou à Dakar, est-ce qu'il ne donne pas autant de prétextes pour ce renversement ?
Ma question devient dès lors : fallait-il qu'il soit assuré de la loyauté du Maréchal pour faire prendre de si grands risques à la politique de son gouvernement ?

[Francois Delpla]

Pas si vite ! Avant d'en revenir à Pétain tout court, aurais-tu l'obligeance de préciser à l'assistance si tu conseilles toujours rétrospectivement aux Polonais de s'être pareillement couchés ?

Quant à ta réponse anguillo-couleuvrine, comme elle est dangereuse ! eh oui, il arrive aux couleuvres de se faire assommer, et aux anguilles de finir dans les assiettes. Si Pétain ne déclare pas la guerre après Mers el-Kébir, c'est uniquement parce que cela jurerait avec la politique de Hitler qui, pour cette raison, ne desserre qu'un tout petit peu les conditions d'armistice et seulement en matière navale, c'est-à-dire ne permet pas à la France de Vichy de se réarmer, rendant une guerre inenvisageable.

Au moment de Dakar (23-25 septembre 1940), le décor est tout autre :

-échaudé par ce précédent, Vichy n'envisage guère une déclaration immédiate de guerre à la Grande-Bretagne;

-celle-ci gonflerait les voiles du gaullisme, déjà maître de l'AEF; au contraire, maintenir (pour l'instant) une attitude purement défensive en Afrique accrédite le discours pétainiste d'une défense "tous azimuts", et peut faire chuter (ce qui arrive) les actions du gaullisme.

Ce qui est à l'ordre du jour, c'est la politique qui va culminer à Montoire, pour être mise en veilleuse le 7 novembre : la recherche d'une traité de paix séparé avec le Reich, dont l'innocuité (pour celui-ci) serait garantie par le statut des Juifs, la Révolution nationale et un effort de reconquête en AEF. Il y aurait donc une guerre partielle, précautionneuse et "défensive", mais bel et bien une guerre, contre l'Angleterre en Afrique... si Hitler marchait dans la combine, ce qu'il ne fait pas, préférant encaisser cash la honte d'un statut des Juifs et d'une révolution nationale sans contrepartie aucune, attestant de la reptation du vaincu.

[boisbouvier]

Avant d'en revenir à Pétain tout court, aurais-tu l'obligeance de préciser à l'assistance si tu conseilles toujours rétrospectivement aux Polonais de s'être pareillement couchés ?

C'est tout le contraire. Ce que je reproche aux Polonais c'est de ne s'être pas couchés, comme Abd-el-Khader après la Smalah ou Vercingétorix après Alésia.
Non que je déteste l'héroïsme mais je l'aime intelligent.

[Francois Delpla]

Je lis en haut de la page "Tribune Histoire", et non "Jugement dernier". Je ne te demande donc pas ce que tu reproches aux Polonais, mais quelles vies ils auraient bien pu sauver en capitulant sous un Petainowski prêt à collaborer, si tant est que le raciste anti-slave Hitler ait montré le moindre intérêt pour la chose.

Cela dit, je peux être d'accord avec toi sur un héroïsme de matamore, qui a fait beaucoup de mal à ce peuple et à beaucoup d'autres, mais cela non plus n'empêche pas de faire de l'histoire, ce qui amène à poser la question : quand aurait-on pu, utilement, prendre une autre route ? Et cela nous ramène à l'année 1933 : la Pologne avait à hiérarchiser les dangers allemand et russe et le moins qu'on puisse dire, et qui a fini de se vérifier en 1989, c'est qu'elle a, en décidant que le russe était plus redoutable, fait un choix catastrophique. Elle a eu Charybde, puis Scylla, et un Charybde plus viscéralement attaché à sa perte que Scylla. Un choix, certes, réversible pendant un certain temps, mais de plus en plus difficilement : une question de doigt et d'engrenage.

Comme pour un prénommé Philippe, le 16 juin 1940.

[BRH]

Pour les Polonais, cependant, il n'est pas exclu que Hitler ait voulu s'en faire des Alliés. Ceci impliquait que Dantzig revienne à l'Allemagne et qu'un "corridor" allemand (route et voie ferrée) traverse le corridor. Le refus arrogant des Polonais a provoqué la guerre.

[boisbouvier]

On s'égare. La Pologne est un sujet passionnant mais nous parlions de Pétain et les Juifs.
Or, la politique de Pétain en juin 1940 fut non seulement la meilleure mais la seule possible à moins d'être partisan que la France ne subisse le sort de la Pologne, des Pays-Bas, de la Grèce, de la Yougoslavie, de la Lituanie, de la Biélorussie, de l'Ukraine, de la Bohème-Moravie, de la Lettonie, etc..
Parmi les ennemis potentiels de la France, en juin 40, il y avait aussi l'URSS et ses alliés, les communistes français. Michèle Cointet a rappelé que le précédent de 1871 et de la Commune occupait les esprits. On craignait une révolution communiste à Paris.

[BRH]

Or, la politique de Pétain en juin 1940 fut non seulement la meilleure mais la seule possible à moins d'être partisan que la France ne subisse le sort de la Pologne, des Pays-Bas, de la Grèce, de la Yougoslavie, de la Lituanie, de la Biélorussie, de l'Ukraine, de la Bohème-Moravie, de la Lettonie, etc...

Pour étayer cette opinion, il faudrait démontrer que la poursuite de la lutte en AFN était impossible. Vous vous y êtes essayé, mais sans succès de mon point de vue.

[Francois Delpla]

Pour les Polonais, cependant, il n'est pas exclu que Hitler ait voulu s'en faire des Alliés. Ceci impliquait que Dantzig revienne à l'Allemagne et qu'un "corridor" allemand (route et voie ferrée) traverse le corridor. Le refus arrogant des Polonais a provoqué la guerre.

l'arrogance n'était pas première ! c'étaient les manigances qui l'étaient. Dès janvier 34, avec ce pacte de non-agression germano-polonais qui détourne la planète entière de déchiffrer le jeu hitlérien à partir du racisme anti-slave. Et acheter les Polonais par le pourboire de Teschen au moment de Munich, ce n'est pas beau, cela ?

[Francois Delpla]

On s'égare. La Pologne est un sujet passionnant mais nous parlions de Pétain et les Juifs.

et qui donc a ramené le Danemark en sus ?

je t'autorise à lui casser la figure de ma part.

Or, la politique de Pétain en juin 1940 fut non seulement la meilleure mais la seule possible à moins d'être partisan que la France ne subisse le sort de la Pologne, des Pays-Bas, de la Grèce, de la Yougoslavie, de la Lituanie, de la Biélorussie, de l'Ukraine, de la Bohème-Moravie, de la Lettonie, etc..
Parmi les ennemis potentiels de la France, en juin 40, il y avait aussi l'URSS et ses alliés, les communistes français. Michèle Cointet a rappelé que le précédent de 1871 et de la Commune occupait les esprits. On craignait une révolution communiste à Paris.

Si un cadeau a été fait à Hitler, c'est bien par les anticommunistes de tout poil qui ont estimé le danger russe et/ou communiste plus à craindre que le danger allemand. Le moustachu s'en est fait des instruments, et là, je pourrais t'accorder que Pétain n'est pas à l'origine de ce mauvais pli.

[boisbouvier]

Pour étayer cette opinion, il faudrait démontrer que la poursuite de la lutte en AFN était impossible. Vous vous y êtes essayé, mais sans succès de mon point de vue.

Pourtant Churchill et Hitler sont tombés d'accord, le premier pour dire que l'armistice lui avait rendu service et le second pour dire qu'il fut sa plus grosse faute.

[boisbouvier]

et qui donc a ramené le Danemark en sus ?

C'était en rapport avec le sujet traité : la collaboration. Le Danemark a été plus "collaborateur" que Pétain. Il ne s'est pas défendu et a livré sa flotte. Ses Juifs en ont tiré profit.