Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[Francois Delpla]

les Anglais qui reconnaissent eux-mêmes avoir réservé leur aviation à leur usage personnel

Doublement révélateur !

- 1) ce n'est évidemment pas ce que dit Eden

Bien qu’ils ne nous en aient pas fait le reproche en face, les Français ont montré clairement qu’ils considéraient notre effort militaire comme faible et voyaient bien que nous n’avions qu’un quart à un tiers de nos forces aériennes dans la bataille. De telles considérations pourraient facilement être utilisées pour alimenter un sentiment anti-britannique.

La question ici n'est pas de savoir s'ils ont eu raison ou tort de ne pas sacrifier leur aviation dans la bataille de France : elle est dans l'ajout boisbouvier qu'ils l'ont préservée égoïstement (et cette contre-vérité qu'Eden le dirait), et non pour la cause commune de l'écrasement du nazisme.

- 2) ici Boisbouvier n'est plus pétainiste : il est Pétain ! C'est en effet ainsi que le maréchal, sur le moment, interprétait les choses. Et c'est une preuve tout à fait éloquente de son défaitisme, reposant sur l'idée que tout se joue dans la bataille de France.

[boisbouvier]

Arrête de t'amuser de moi, de me faire marcher et de me mener en bateau.
Tu reconnais que Pétain ne pouvait dire à la radio qu'il continuait de soutenir Churchill et la résistance à l'occupant.
A qui bon tes enfantillages consistant à utiliser des procédés aussi simplistes que des lettres surdimensionnées ?
Ne vois-tu pas que tu ne fais que révéler ton désarroi ?

[Francois Delpla]

elles soulignent une contre-vérité et y opposent le réel : t'en plaindre, c'est comme si un titi de banlieue se plaignait, non d'être traité de racaille par un homme politique en principe bien élevé, mais arrêté pour un vol réellement commis.

[boisbouvier]

Tu continue de faire l'anguille (ou la couleuvre).
Pétain pouvait-il demander l'armistice et dire à la radio que la lutte continuait ?
Par oui ou par non, tu réponds, s'il te plait.

[Francois Delpla]

non mais quel culot !

tu l'auras voulu : as-tu falsifié sciemment la citation d'Eden, ou l'as-tu simplement mal interprétée par fanatisme ?

Il me semble que tu as la priorité pour répondre.

[norodom]

Suis-je bien sur le bon fil _ Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs ?
Je réponds au message de Boisbouvier, Vendredi 22 Octobre 2010 18:03:35

Vous reprenez le droit fil du sujet par un comparatif, dont je ne crois pas me tromper en écrivant que vous vous êtes déjà livré à cet exercice, peut être en des termes différents mais le sens demeure.
Peut-on comparer ce qui n'est pas toujours comparable ?
Je ne m'attarde pas sur les détails de ce comparatif qui ne se rapportent pas à notre pays.

Car c'est la situation sur notre sol qu'il convient d'expliquer..
Ne pensez pas que je réfute vos arguments... ce n'est pas le cas, mais j'attire encore une fois votre attention sur des question que j'ai posées, auxquelles j'attends encore des réponses.

Il s'agit de connaître au fil des évènements, quelles fûrent les situations qui sont intervenues dans l'application de la loi du 18 octobre 1940 portant statut des juifs... dans quels cas fût-elle appliquée dans toute la rigueur de la lettre?... pourquoi?... par qui?. Y eût-il des situations où elle fût appliquée avec l'esprit de la modération, où elle fût carrément laissée de côté... quand?... comment? ... par qui?.

Celà vous paraît-il compliqué ?
Bien entendu, les avis de tous ceux qui consentiront à s'y intéresser seront les bienvenus...

[boisbouvier]

Il s'agit de connaître au fil des évènements, quelles fûrent les situations qui sont intervenues dans l'application de la loi du 18 octobre 1940 portant statut des juifs... dans quels cas fût-elle appliquée dans toute la rigueur de la lettre?... pourquoi?... par qui?. Y eût-il des situations où elle fût appliquée avec l'esprit de la modération, où elle fût carrément laissée de côté... quand?... comment? ... par qui?.

"Organiser l'équivoque" dit Raymond Aron à propos de l'ensemble de la politique de Vichy.
Et, de fait, interrogé sur sa participation à la commission de dénaturalisation, le procureur Mornet dit "C'est pour en atténuer les effets".
Ce qui fit dire à un avocat présent (Monchrétien, je crois) : "Il n'empêche : vous avez mis votre crédit et votre réputation au service d'une mauvaise action".
Vichy fit de même : il mit son crédit au service d'une mauvaise action : la collaboration.
Mais quand cette mauvaise action "économise" des milliers et peut-être des millions de vies humaines comme ce fut le cas, elle change de sens, et devient hautement louable.
On est en présence de quelque chose qui s'appelle "le sacrifice".
Ceux qui ont été au catéchisme me comprendront.

[Francois Delpla]

Cher Norodom, la question que vous posez est fondamentale... mais vierge !

Cette étude de l'application du statut , ministère par ministère, n'existe pas encore, j'en faisais la remarque impatiente il y a 15 ans déjà dans mon livre sur Montoire et je n'ai pas entendu dire qu'un thésard se soit saisi de ce passionnant sujet.

Ce qui s'en rapproche la plus est un article de Claude d'Abzac, spécialiste de l'armée d'armistice notamment dans le domaine aérien : « Le secrétariat d'État à l'Aviation et la politique d'exclusion des Juifs », Archives Juives 1/2008 (Volume 41), p. 75-89. 
URL : www.cairn.info/revue-archives-juives-2008-1-page-75.htm.

en voci le plan :

Le zèle du secrétariat d État à l Aviation dans la mise en place des lois antijuives (1940-1941)
Une application de plus en plus restrictive
Pourquoi une telle intransigeance ?
Les résultats

Il apparaît que le ministère, dirigé par le général Bergeret, est en pointe dans l'exclusion des Juifs du domaine purement militaire mais essaye de les conserver, en revanche, dans les usines d'aviation. Le souci boisbouviérien de les préserver en jouant à cache cache avec la Gestapo semble à des années-lumière.

A mon avis, on vire les Juifs d'une armée qui ne se bat pas pour faire de la lèche vis-à-vis de l'occupant mais on vise en revanche l'efficacité dans le domaine industriel (ce qui n'est peut-être pas non plus pour déplaire audit occupant).

[boisbouvier]

Le souci boisbouviérien de les préserver en jouant à cache cache avec la Gestapo semble à des années-lumière.

Il va sans dire que chaque ministre a été responsable de l'application de la loi du 3 octobre et que le général Bergeret a pu appartenir au mouvement historiciste de l'Action française.
Comment les Juifs auraient-ils pu être des Français à part entière puisque leurs ancêtres n'avaient participé ni à la construction des cathédrales ni à la guerre de cent ans !
Mais, de toute façon, à moins de croire que les Allemands étaient si balourds que n'importe quel faux semblant pouvait les abuser, il fallait bien que ce statut et son application aient quelque chose de "dur" pour être plausible.
"Organiser l'équivoque" fut le fond de la politique de Vichy, dit Raymond Aron.
Ce n'est pas de moi, c'est d lui.

[Francois Delpla]

"Organiser l'équivoque" fut le fond de la politique de Vichy, dit Raymond Aron.
Ce n'est pas de moi, c'est d lui.

Il faudrait cesser de galéjer (en gars lourd au demeurant) !

Aron avait ses défauts, mais il était cent fois moins pétainiste que toi.

[norodom]

Michel Boisbouvier et François Delpla,

A défaut de précisions, vos réponses m'apportent tout de même un éclairage utile et je vous en remercie...
Je dois vous avouer que je me doutais bien que les résultats des études qui auraient pu être faites dans le sens de mes questions n'ont pas tenu le premier plan sur la scène...
Si c'eût-été révélateur... çà se saurait !.

Votre éclairage est dû à un point auquel je n'avais pas pensé et j'en suis honteux... c'est l'application du statut des juifs, ministère par ministère.
Et là je vais en citer un minitère, dont je dépendais en 1943... les PTT

Sans doute vous rappelez-vous, François, que lors de notre entretien à Toulouse fin mai 2009, je vous avais dit avoir contribué malgré moi à des missions d'avertissements sous forme de télégrammes adressés à des personnes menacées d'arrestation. Je vous avais dit qu'il avait existé à la Poste un réseau qui surveillait clandestinement le courrier des délateurs et autres, adressé aux services de police, feldgendarmerie et kommandantur. C'est la surveillance de ce réseau qui m'a valu d'être pris en filature, alors que j'avais quitté cette administration quelques mois auparavant.
Dautres que moi, toujours en place aux PTT ont aussi fait l'objet de filature, ce qui motiva notre départ au maquis dès le lendemain. Personnellement j'avais pensé que la raison de cette surveillance était dûe à l'affaire de "l'avion sans pilote" vous vous souvenez ?
En réalité, c'était l'affaire de la Poste et c'est en 1949 seulement, que j'ai eu la révélation de l'existence de ce réseau et la raison de sa surveillance...

C'est un peu compliqué mais suivez-moi bien...

Au mois de mars 2010, je crois, passe sur France2 un film intitulé "Maréchal-nous-voilà", film au cours duquel l'historien Denis Peschanski nous explique avec force détails que Vichy, soucieux de connaître l'opinion des français sur le Maréchal, avait organisé des opérations d'ouverture de lettres, lesquelles étaient soigneusement décachetées puis recollées... Si c'eût été réellement le cas, je crois que je l'aurais sû. J'étais bien au courant du travail de préparation à la distribution du courrier, oui je l'aurais sû.

Alors maintenant, sachant ce que j'ai relaté plus haut, situation qui avait lieu également dans les wagons postaux de la SNCF, je me pose la question de savoir si effectivement, compte tenu que les employés à ces tâches, à ces missions, non exécutées au grand-jour avaient des comptes à rendre sur leur emploi du temps, il n'existait pas une couverture par la hiérarchie.
Bien qu'ayant connu des personnes, deux dames en particulier dont la mission était la rédaction des télégrammes, mais qui ne se sont jamais montrées loquaces sur le sujet, (y avait-il une raison ?), je n'ai jamais pû recueillir la moindre preuve réelle sur l'organisation et le fonctionnement de ce réseau... ce que je sais par contre c'est que beaucoup de personnes ont eu la vie sauve grâce à celà... selon ce que j'ai pû apprendre par la suite, les personnes concernées étaient des juifs français, des résistants à l'occupant... mais pas des communistes... mais peut-être y en eût-il parmi.
J'ai appris aussi qu'il existait parmi les juifs, des "noyaux" initiés aux codes de correspondance du contenu des télégrammes.. là aussi, je n'ai pû recueillir la moindre preuve... mais pour moi, l'intrigue reste entière.

Encore une fois Merci !

[boisbouvier]

Ce que raconte norodom est passionnant mais pourquoi diable met-il des accents circonflexes à tous les "u" ?
Par ailleurs je rentre du colloque de l'école militaire qui présentait en avant première le film "Pétain, un héros si populaire" avec participation d'historiens reconnus comme Marc Ferro, Michèle Cointet, Azéma, Paxton...
Quelle déception !
L'inénarrable Paxton, en duplex de New York, qui reproche à Pétain d'avoir fait la Révolution nationale avant la fin des hostilités et pendant l'occupation.
Comme si Pétain pouvait prévoir que cette occupation et les hostilités n'allaient durer que quatre ans !
Tant qu'on n'aura pas expliqué aux écrivains que c'est déshonorer l'Histoire que pratiquer l'anachronisme on aura affaire à ce genre de parasites.
Et Marc Ferro qui reproche à Pétain et à son gouvernement de ne pas s'être rendu à Londres comme les gouvernements polonais, hollandais, norvégien...
J'ai quand même pu l'accrocher dans un couloir et lui dire que la Pologne avait perdu 6 millions de ses enfants quand la France n'en avait perdu que 160 000.
Quand à Azéma, il fut si confus que je me demande encore ce qu'il a voulu dire.
Heureusement, Michèle Cointet a relevé le niveau.

[boisbouvier]

Ce que raconte norodom est passionnant mais pourquoi diable met-il des accents circonflexes à tous les "u" ?
Par ailleurs je rentre du colloque de l'école militaire qui présentait en avant première le film "Pétain, un héros si populaire" avec participation d'historiens reconnus comme Marc Ferro, Michèle Cointet, Azéma, Paxton...
Quelle déception !
L'inénarrable Paxton, en duplex de New York, qui reproche à Pétain d'avoir fait la Révolution nationale avant la fin des hostilités et pendant l'occupation.
Comme si Pétain pouvait prévoir que cette occupation et les hostilités n'allaient durer que quatre ans !
Tant qu'on n'aura pas expliqué aux écrivains que c'est déshonorer l'Histoire que pratiquer l'anachronisme on aura affaire à ce genre de parasites.
Et Marc Ferro qui reproche à Pétain et à son gouvernement de ne pas s'être rendu à Londres comme les gouvernements polonais, hollandais, norvégien...
J'ai quand même pu l'accrocher dans un couloir et lui dire que la Pologne avait perdu 6 millions de ses enfants quand la France n'en avait perdu que 160 000.
J'aurais dû ajouter que si 85% des juifs français avaient été sauvés 85% des Juifs hollandais ne l'avaient pas été.
Quant à Azéma, il fut si confus que je me demande encore ce qu'il a voulu dire.
Heureusement, Michèle Cointet a relevé le niveau.

[Francois Delpla]

c'est un forum sur l'histoire ou sur les personnes des historiens ?

[boisbouvier]

"L'Histoire" résulte de ce qu'en disent les historiens... à ne pas confondre avec "l'histoire" telle qu'elle s'est déroulée concrètement. La distance entre l'Histoire et l'histoire est l'objet de tous les débats... et en particulier de celui-ci.