Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[Francois Delpla]

tu as oublié un "amen" final après tes litanies !

Le fait qu'alors que le canon tonne encore à Dakar Baudouin écrive au gouvernement britannique "patience, laissez-nous en décider et vous allez voir courir à vous de gentilles petites colonies" ne te paraît pas une falsification évidente de la période de la Libération ?

Eh bien le problème il est là !

Chez toi.

Mais nous sommes sur un forum, non dans un dialogue, et d'autres avis sont attendus.

[boisbouvier]

J'y comprends plus rien!
Voilà donc un ministre des Affaires étrangères de Vichy qui dit (en substance) aux Anglais : patience, nous sommes d'accord pour que vous nous preniez tout ce qui nous appartient en fait de colonies mais pas maintenant car le moment de le faire n'est pas arrivé" et tu taxes ce gouvernement de "collaboration".
Mais c'est tout le contraire : la preuve du double jeu.

[Francois Delpla]

C'en serait la preuve si on pouvait prouvé que cela a bien été rédigé en 1940.

Mais puisque tu trouves indiscrète la curiosité de l'historien à l'égard des notes originales...

... il me reste tout de même à te faire remarquer que tu as zappé une mienne remarque : que cette preuve de double jeu, effectivement éclatante si authentique, n'a jamais été mise en avant par les thuriféraires de Vichy, y compris, jusqu'à ce matin, celui qui s'appelait Boisbouvier.

Peut-être la trouvaient-ils... un peu trop belle ?

[Francois Delpla]

enfin le document intégral : http://www.memorialdelashoah.org/b_cont ... 223&type=1

et mes premiers commentaires : http://www.mediapart.fr/club/blog/franc ... nt-au-bout

[boisbouvier]

La preuve du double jeu de Vichy ?
Mais elle saute aux yeux de tous ceux qui ne sont pas des aveugles volontaires. Malheureusement, ce sont les moins nombreux, à cause de... "l'opportunisme".
Qui dira jamais assez le rôle de l'opportunisme dans toutes les allées de la vie et de la pensée politique ?
Shakespeare s'y est essayé dans son Richard II, La Fontaine dans "Les animaux malades de la peste" ("Haro sur le baudet" et "Selon que vous serez puissant ou solitaire...) et, surtout, B. de Jouvenel, dans ses beaux ouvrages politiques "Du pouvoir" et "De la souveraineté" que je ne saurais trop recommander.
On y voit à quel point tout dépend de l'espoir et de la forme que chacun donne à son avenir.
Avec Vichy c'est vraiment du La Fontaine à l'état pur : Haro sur le baudet !

[boisbouvier]

Il faut revenir en arrière et lire l'entrée 10 septembre du journal de Baudouin.
Il donne la raison même du statut du 3 octobre ?
Empêcher l'édiction des lois de Nuremberg en zone occupée. Prendre d'urgence les Allemands de court. Leur couper l'herbe sous le pied.
Et ça a marché. Grâce à cette sage précaution la "gestion du problème juif" restera entre les mains de Vichy jusqu'en 1944 et permettra de sauver les trois quarts des Juifs de France.
C'est donc Poliakov qui a raison : "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".

[boisbouvier]

Le pluriel est "de majesté".
Mais ne t'offusque pas davantage : des fautes d'orthographe, j'en fais aussi et ce n'est pas ce que je te reproche.
Ce que je te reproche, c'est, précisément, la diversion.
De quoi débat-on ?
De Vichy, de Pétain et des Juifs il me semble.
La plupart, suivant Klarsfeld, rendent Vichy co-responsable de la Shoah en France. N'y a-t-il pas eu les rafles du Vel d'hiv. en juillet 42, le premier statut des Juifs d'octobre 40 "fait en dehors de toute pression de la part de l'occupant qui ne l'avait pas demandé" et le second statut, aggravant le premier, de juin 41 ?
Or, je viens dire avec Léon Poliakov qu'il y a un malentendu fondamental là dessus. C'est au contraire grâce à ces deux statuts et grâce aux rafles du Vel d'hiv. que "le sort relativement plus clément de la communauté juive de France" a été possible.
"L'organisation de l'équivoque" comme l'a vu Raymond Aron a été le fond de la politique de Vichy.
Je t'ai interrogé là-dessus. Or, tu n'as jamais répondu.
L'as de la diversion, c'est toi.

[Francois Delpla]

Le pluriel est "de majesté".
Mais ne t'offusque pas davantage : des fautes d'orthographe, j'en fais aussi et ce n'est pas ce que je te reproche.

La démonstration de la désinvolture des Boisbouvier
(pluriel de majesté, je salue ton fils au passage... enfin c'est son père qui n'est, ô combien, pas sage)
n'était pas ce qui nous manquait le plus cruellement !

Lâche-nous un peu avec ta citation éternelle de deux lignes de Poliakov. Elles sont ici moins adaptées que jamais.

Il y a, figure-toi, un document nouveau, des plus intéressants, et un débat à son sujet. Merci d'y atterrir. Il porte sur quelques semaines très précises. Merci d'y concentrer ton propos.

L'Allemagne mène la danse depuis le 16 juin, comme il est logique quand un pays domine par la fortune des armes un voisin et rival historique, et que celui-ci s'abandonne à quelques résistants près.

Hitler se casse les dents sur l'Angleterre, à la stupéfaction mondiale en général et vichyssoise en particulier. La possible réélection de Roosevelt cause des sueurs froides à Berlin... et donne des idées à Vichy.

Le jeu de Hitler est de donner à Pétain des espoirs, et de les décevoir mais pas totalement, de façon que le jeu continue.

En septembre-octobre 1940, l'enjeu semble africain (alors que Hitler sait dès la mi-juillet qu'il misera tout l'été suivant, contre l'URSS). Le mot de "collaboration" apparaît dans un contexte où les Anglo-gaullistes grignotent l'Afrique française. En même temps, Hitler joue diaboliquement de son antisémitisme, ce vieux mal chrétien qu'il transcende en crime absolu. Collaboration ? d'accord, mais aussi contre les Juifs, insinue le Satan berlinois.

Début septembre, annonce de mesures antijuives en zone occupée, qui n'ont rien à voir avec un statut d'exclusion de quelque profession que ce soit, et tout avec un contrôle : fichage des individus, pénétration dans les entreprises.

C'est en 1945 que les avocats de Vichy font le rapprochement en prétendant que le statut était une réponse à ces mesures, pour les atténuer (sic !) et les étendre à tout le territoire afin de maintenir la souveraineté (re-sic) française.

Fin septembre, l'échec gaullo-anglais de Dakar donne des ailes à la recherche, par Vichy, d'une collaboration. Or le but éternel de Pétain, exprimé dès le 16 juin (et poursuivi, sous des formes diverses, jusqu'au début de 1942), est de transformer l'armistice en une paix séparée, qui laisserait en tête à tête les Allemands et les Anglais.

L'idée d'un statut des Juifs est un serpent de mer qu'on voit apparaître, côté français, à Bordeaux fin juin... et qui ne semble pas intéresser les Allemands, beaucoup plus pressés en apparence de voir fusiller Mandel et quelques autres "bellicistes" -d'où le fait que la première réforme institutionnelle jaillie des premiers entretiens Laval-Abetz soit la cour de Riom.

Qu'est-ce qui met du vent dans les voiles du statut en septembre ? mystère, pour l'instant. Mais, côté vichyste, une hypothèse apparaît : que, dans la recherche d'un traité de paix, un texte stigmatisant les Juifs et les excluant de toutes sortes de fonctions, en écho aux lois nazies de Nuremberg (1935), rassure la partie allemande sur le fait qu'elle peut évacuer tout ou partie de ses forces stationnées en France, sans voir pour autant de pays "retomber dans une orbite juive".

Pour répondre à une question de Bruno, je lis et relis les pages 84-85 du livre de Joly et y trouve bien l'information suivant laquelle le texte soumis aux Allemands le 2 octobre est, d'après leurs archives, conforme à celui publié le 18... mais sans aucune cote d'archives ! Les seuls documents cités étant aussi fiables et d'époque que le livre de Baudouin (1946), une lettre d'Alibert datée de 1959 et les mémoires du fils Alibert, publiés en... 2001 !

J'en viens à me demander si quelque chose a bien été soumis aux Allemands le 2... qui rendrait peu compréhensible le télégramme Abetz du 8 (suivant lequel Peyrouton prépare un texte excluant les Juifs de certains emplois... privés; à titre de "premières mesures", il est vrai).

Et j'en arrive au document récemment divulgué : Pétain, sans qu'on puisse savoir s'il a donné l'impulsion ou simplement tenu la plume, ou pris une attitude intermédiaire entre ces deux bornes, est partie prenante d'un extraordinaire durcissement qui, pour le coup, rapproche la situation française de celle instaurée en Allemagne par les lois de Nuremberg, complétées par les interdits économiques de 1938.

M'est avis que cela a dû se produire bien peu de temps avant le 18 octobre (en tout cas l'explication jolyenne du retard, entre le 2 et le 18, par une velléité de Vichy d'intégrer des mesures allemandes de zone nord, strictement économiques, soumises à Vichy le 9 et finalement édictées le 18, ne tient pas), au moment où Vichy se met à espérer sérieusement la rencontre qui va avoir lieu le 24 à Montoire, et à miser très gros sur elle.

[boisbouvier]

Tu continues d'esquiver la réponse à ma question : Vichy a-t-il organisé l'équivoque ? A-t-il fait le statut en esquive de la prétention de Dannecker d'instaurer les lois de Nuremberg en zone occupée comme le général de La Laurencie et Baudouin le disent ?
Dannecker nous est décrit par tous les historiens sans exception comme un antisémite fanatique ne cessant de vibrionner pour aggraver le sort des Juifs. Or, c'est le 28 août qu'il s'installe à Paris, à l'ambassade d'Allemagne, où réside également le délégué général de Vichy en zone occupée. Et c'est le 10 septembre que le problème juif est examiné pour la première fois en Conseil des ministres suite au rapport du délégué. Fin septembre Baudouin fait état de l'urgence de l'édiction eu égard à l'imminence du projet allemand. Je sais bien que tu dis que Baudouin n'est pas fiable puisqu'il n'a pas publié ses brouillons mais ça ne tient pas. D'abord personne ne le fait et, surtout, il n'avait pas la capacité de mentir en 1946. Des ministres il y en avait sept et chacun d'eux avait une bonne dizaine de collaborateurs ce qui fait que 70 personnes au bas mot étaient au courant de ce qui se faisait et se disait en Conseil des ministres. Impossible de mentir. Tu peux reprendre ta copie : tu as tort de A à Z.
Pareillement tu t'entêtes à prétendre que l'opération Seelöwe était une gesticulation destinée à cacher l'invasion de l'URSS programmée par Hitler dès juin 40.
A t'entendre, Hitler aurait aventuré dans le ciel de la Manche sa précieuse Luftwaffe pour endormir la méfiance de Staline.
Ça ne tient pas non plus.
Ton imagination te perd.

[Francois Delpla]

Après les travaux pratiques pour montrer, sur ma personne, ce qu'est un baudet en proie aux haros, voici une petite démonstration d'esquive, sans doute destinée à expliquer au même baudet ce que tu veux dire en prétendant que le maréchal pratique cet art.

Je te renvoie à une mienne connaissance, dont l'un des tics de langage est : "comparaison n'est pas raison".

Pour te répondre, je reviendrai à la charge avec une question plus précise encore.

Cette fable selon laquelle Berlin, par Danneker interposé, voudrait étendre à la zone nord française les lois de Nuremberg et le dirait à des représentants de Vichy début septembre, je sais bien qu'on la trouve dans le prétendu "journal" de Baudouin, sous la date du 10 septembre et dans la forme suivante :

Il devient de plus en plus évident que -malgré la répugnance de la presque unanimité du Conseil [presque : et vlan pour Alibert ! mais quid de ce Pétain "le plus sévère", vingt-et-un jours plus tard ?]- si nous continuons de nous abstenir de toute intervention sur cette question, les Allemands vont prendre en zone occupée des décisions brutales, peut-être même étendre purement et simplement à la France occupée l'application de leurs lois raciales.

Il n'aura pas échappé à ta vigilante attention que même ce texte, de toute évidence écrit après la guerre, n'est pas très précis ni très affirmatif (sans doute parce qu'il y a du vrai dans cette tienne remarque qu'il y a encore à ce moment beaucoup de témoins vivants qui pourraient contredire de trop précis mensonges; j'ajouterai pour ma part : aussi et surtout, beaucoup de documents incompatibles avec les fables, qui pourraient être dans les dossiers des juges ou atterrir à tout moment sur leur bureau).

Donc, voici ma question précise : tu invoques dans le même sens La Laurencie, qui à ma connaissance n'a pas écrit, publié ou truqué de journal ni de mémoires. Tout ce qu'on cite de lui, ce sont ses rapports, donc des documents incontestablement contemporains.

L'un d'eux fait-il part d'une telle menace allemande ? A quelle date et en quels termes ?

[boisbouvier]

Je n'en sais rien, bien sûr, et ce furent peut-être des rapports oraux. Mais crois-tu que Baudouin ait pu mentir à ce sujet au risque d'être démenti par 70 personnes en plus de la Laurencie lui-même ?

[Francois Delpla]

Tu continues d'esquiver la réponse à ma question : Vichy a-t-il organisé l'équivoque ? A-t-il fait le statut en esquive de la prétention de Dannecker d'instaurer les lois de Nuremberg en zone occupée comme le général de La Laurencie et Baudouin le disent ?

donc tu est incapable de justifier cette affirmation, selon laquelle un rapport de La Laurencie est à la source des alarmes alléguées par Baudouin.

A présent, il me faut, pour l'édification de nos lecteurs, citer l'intégralité du § de Baudouin dont je n'avais cité que la fin et qui constitue visiblement l'alpha et l'oméga de ta documentation sur le sujet :

Mardi 10 septembre

(...)

Au Conseil des ministres, le problème juif est examiné pour la première fois. les Allemands le soulèvent en territoire occupé. Une lettre du général de la (sic) Laurencie nous indique les mesures qu'ils viennent de prendre. En particulier, ils interdisent tout retour de Juifs dans la France occupée. Des décisions beaucoup plus graves sont à craindre à bref délai. Il devient de plus en plus évident que -malgré la répugnance de la presque unanimité du Conseil- si nous continuons de nous abstenir de toute intervention sur cette question, les Allemands vont prendre en zone occupée des décisions brutales, peut-être même étendre purement et simplement à la France occupée l'application de leurs lois raciales.

Il apparaît :

-que tu as introduit à tort le nom de Dannecker;

-que tu as fait état à tort de pressions allemandes sur Vichy, répercutées par La Laurencie (qui se contente de parler d'une mesure déjà prise, l'interdiction faite aux Juifs de franchir la ligne de démarcation vers la zone occupée);

-que tu as considérablement exagéré le propos de Baudouin, indépendamment de l'erreur de méthode consistant à le croire sur sa bonne mine lorsqu'il le prétend écrit en 1940.

En ce qui te concerne et en l'occurrence, je ne parlerai pas d'esquive mais de tromperie sur la marchandise.
De bonne foi, sans doute : le fanatisme, toujours, te fait ajouter foi, sans réflexion ni examen, à ce qui paraît, même de très loin, confirmer ta croyance.

[Francois Delpla]

pour Bruno : j'ai trouvé dans Tal Bruttmann (Au bureau des affaires juives, p. 248, la cote d'archives (française) du texte soumis aux Allemands le 2 : AN, AJ 40 548. P. 30, il est dit rapidement "conforme à la version définitive", ce qui ne procède peut-être pas d'un examen approfondi. Il y a ensuite beaucoup de détails qui laissent penser que le texte a bougé, fût-ce (à l'extrême rigueur) pour en revenir finalement à son état du 2 : par exemple, p. 40, Bruttmann fait état d'une réunion à l'hôtel Majestic le 9 octobre où la partie française (l'auteur nomme Ingrand, Bichelonne et Charles-Albert de Boissieu) indique que la France veut"examiner de nouveau son projet de loi", ce qui certes colle mieux avec une publication au JO le 18 qu'un texte ficelé dès le 2.

[boisbouvier]

Merci pour toutes tes confirmations.
J'avoue que je n'en espérais pas tant.

[Francois Delpla]

Merci pour toutes tes confirmations.
J'avoue que je n'en espérais pas tant.

tu m'as toujours semblé désespéré !