Pétain prévoyant ou défaitiste ?

[norodom]

@BRH,

Je vous réponds sur les deux sujets de votre dernier message...

En un premier temps je vous ai décrit ce que fût le soulagement du peuple français à l'annonce de la fin des combats...

Vous avez évoqué un parallèle avec les accords de Munich...

Suite à quoi, je vous ai décrit le soulagement qui intervint le 30 septembre 1938 à l'annonce de la signature d'accords qui se présentaient "sur le chaud" à grand renfort de la Une des quotidiens _ La Paix _ comme de nature à dissiper toutes les inquiétudes.

Dans les deux cas, le soulagement se présentait sous la forme d'un élan unanime et croyez-moi, le mot n'est pas trop fort.

Dans ce deuxième cas, il n'y eut dans la foulée, aucun sondage d'opinion.
D'ailleurs il eût-été faussé par manque de connaissance, dans l'immédiat, du contenu et de la signification de ces accords.

Puis, le 4 octobre 1938 eût-lieu le débat sur la ratification des accords à la Chambre des députés, à l'issu duquel une opposition de 12% s'exprima...
C'était le retour aux confrontations politiques qui, suivies et commentées par la Presse provoquèrent une cassure dans l'opinion.

Ensuite vint le sondage par l'IFOP « Approuvez-vous les accords de Munich ? »
résultat : 57% de OUI, 37% de NON et 6% d’abstentions

A noter le décalage entre l’état de l’opinion et la représentation parlementaire, un affaiblissement des Oui dépassant les 30%, sans doute l'effet des polémiques politiciennes entretenues par la Presse. Peut-être aurait-on pu observer et chiffrer au cours du temps, un prolongement de ce décalage.

Je pense que vous admettrez volontiers que le résultat du sondage publié par "Paris Soir" le 25 octobre 1938 ne pouvait pas être représentatif de l'opinion au 30 septembre.

Sur le sujet des réfugiés je crois avoir compris que vous m'assimilez aux témoins non omniscients.... Certes, je n'étais pas présent sur les routes de l'exode, par contre j'ai connu suffisamment de réfugiés qui ont reçu un accueil dans ma commune, parmi lesquels des belges et j'en sais beaucoup sur leur douloureux périple... vous le narrer en détails, impliquerait beaucoup de temps et d'espace...
Lorsque l'on fuit le danger, même si parfois on a un objectif précis, on ne choisit pas toujours son chemin, on va où l'on peut, le plus possible à couvert !... quant aux services d'ordre qui avaient suffisamment de travail de défense passive dans les villes bombardées, où étaient-ils sur les routes ?
Pour ce qui est du passage des véhicules militaires au travers des processions de réfugiés, ces derniers ne s'entendaient pas prier poliment de dégager, mais se faisaient évacuer à coups de crosse. Il existait deux impératifs pour les véhicules militaires, le passage des renforts vers les points de combats et surtout le passage des ambulances qui redescendaient les blessés. Voilà ce que tous racontaient.

[BRH]

En un premier temps je vous ai décrit ce que fût le soulagement du peuple français à l'annonce de la fin des combats...

Vous avez évoqué un parallèle avec les accords de Munich...

Suite à quoi, je vous ai décrit le soulagement qui intervint le 30 septembre 1938 à l'annonce de la signature d'accords qui se présentaient "sur le chaud" à grand renfort de la Une des quotidiens _ La Paix _ comme de nature à dissiper toutes les inquiétudes.

Dans les deux cas, le soulagement se présentait sous la forme d'un élan unanime et croyez-moi, le mot n'est pas trop fort.

Fort bien. Et alors ? Un élan unanime dans la connerie prouve seulement que les peuples ne sont pas capables de jauger les intérêts supérieurs des nations. Il valait bien mieux prendre Hitler à la gorge en septembre 1938 qu'attendre sottement l'année suivante qu'il se soit assez renforcée pour envahir la Pologne et nous bloquer sur la ligne Siegfried...

Dans ce deuxième cas, il n'y eut dans la foulée, aucun sondage d'opinion.
D'ailleurs il eût-été faussé par manque de connaissance, dans l'immédiat, du contenu et de la signification de ces accords.

Puis, le 4 octobre 1938 eût-lieu le débat sur la ratification des accords à la Chambre des députés, à l'issu duquel une opposition de 12% s'exprima...
C'était le retour aux confrontations politiques qui, suivies et commentées par la Presse provoquèrent une cassure dans l'opinion.

Ensuite vint le sondage par l'IFOP « Approuvez-vous les accords de Munich ? »
résultat : 57% de OUI, 37% de NON et 6% d’abstentions

A noter le décalage entre l’état de l’opinion et la représentation parlementaire, un affaiblissement des Oui dépassant les 30%, sans doute l'effet des polémiques politiciennes entretenues par la Presse. Peut-être aurait-on pu observer et chiffrer au cours du temps, un prolongement de ce décalage.

Je pense que vous admettrez volontiers que le résultat du sondage publié par "Paris Soir" le 25 octobre 1938 ne pouvait pas être représentatif de l'opinion au 30 septembre.

Bien. Déjà vous ne niez plus le sondage d'octobre. L'élan unanime est déjà un peu moins grand. Et vous vous donnez tout ce mal pour défendre l'armistice...

Sur le sujet des réfugiés je crois avoir compris que vous m'assimilez aux témoins non omniscients.... Certes, je n'étais pas présent sur les routes de l'exode, par contre j'ai connu suffisamment de réfugiés qui ont reçu un accueil dans ma commune, parmi lesquels des belges et j'en sais beaucoup sur leur douloureux périple... vous le narrer en détails, impliquerait beaucoup de temps et d'espace...
Lorsque l'on fuit le danger, même si parfois on a un objectif précis, on ne choisit pas toujours son chemin, on va où l'on peut, le plus possible à couvert !... quant aux services d'ordre qui avaient suffisamment de travail de défense passive dans les villes bombardées, où étaient-ils sur les routes ?
Pour ce qui est du passage des véhicules militaires au travers des processions de réfugiés, ces derniers ne s'entendaient pas prier poliment de dégager, mais se faisaient évacuer à coups de crosse. Il existait deux impératifs pour les véhicules militaires, le passage des renforts vers les points de combats et surtout le passage des ambulances qui redescendaient les blessés. Voilà ce que tous racontaient.

Cela ne change rien au fait que le gouvernement Reynaud n'avait pas fait le nécessaire pour canaliser les réfugiés. La faute ne repose nullement sur ces derniers. Il y avait des ordres à donner, ils ne l'ont pas été. La gendarmerie était suffisante pour interdire l'accès aux nationales, de manière à les laisser à l'usage exclusif des armées. Mais je ne vois pas trop l'intérêt de ce débat, sinon -encore une fois- pour justifier l'armistice.

Cet armistice était vital si la lutte ne pouvait se prolonger en AFN. Or, je fais partie de ceux qui estiment qu'on le pouvait. Jusqu'à ce jour, je n'ai rien lu -nulle part- qui puisse me convaincre du contraire. Et Weygand était un mauvais chef qui n'a pas eu le brio de son maître, le maréchal Foch. Tous les discours, toutes les démonstrations ne prévaudront point contre cette réalité : il pouvait retirer huit divisions des armées de l'Est pour renforcer la Somme. Il ne l'a pas fait. Au choix, c'est de l'incompétence ou de la trahison. Jusqu'à ce jour, la trahison n'étant pas démontrée, c'est donc bien de l'incompétence !

[norodom]

@BRH

Je constate que nous sommes en plein dans un dialogue de sourds... nous n'en sortirons pas... alors toute poursuite de la discussion est inutile !.
L'élan unanime dans la connerie (c'est votre citation) était celui du peuple de France en proie à la désespérance !
Vous avez une curieuse conception du respect de vos aïeux !

[BRH]

Ne déformez-pas mes propos, SVP. L'élan dont il est question concerne les accords de Munich. Vous y voyez à redire ? Les Français ont-ils fait preuve de lucidité, d'intelligence ? Je ne crois pas et c'est même tout le contraire... A leur décharge, ils ont été trompés par des dirigeants nullissimes (voir l'annonce sur les 17 ganaches, par exemple) !

[boisbouvier]

Vous ne tenez pas compte de la propagande.
Dans les démocraties comme les E-U, la France et la G-B le sentiment populaire peut s'exprimer tandis que dans les dictatures, comme l'Allemagne, l'URSS et l'Italie, seule l'opinion des dirigeants le peut.
Or, du fait du traumatisme engendré par la WW1, le sentiment populaire portait au pacifisme lequel a, avec le défaitisme, des rapports étroits.
C'est toute la France qui a été munichoise.
C'est toute l'Angleterre (sauf Churchill, et encore...) qui a été en faveur de l'appeasement.
C'est toute l'Amérique qui a été isolationniste.
Les dirigeants des démocraties ne peuvent se permettre d'aller à contre courant des opinions publiques quand le courant est trop fort. Les dictatures le peuvent puisqu'elles ont la faculté de créer ce courant presque entièrement à leur guise.
La modernité en fournissant des moyens de communication de masse comme la radio et le cinéma a accentué cette emprise des dictateurs sur l'opinion publique. Inversement, elle a favorisé la faiblesse des démocraties en donnant la parole à des secteurs très variés et très opposés de l'opinion ce qui a pour effet le plus certain d'engendrer des factions et des divisions.
Gustave Le Bon a vu cela très bien... dès 1894 , donc avant la radio, dans "Psychologie des foules".
C'est pratiquer l'anachronisme que reprocher Munich à Chamberlain ou à Daladier. Ils ne faisaient que satisfaire à tous les souhaits de leur opinion publique... en bons démocrates qu'ils étaient.

[Francois Delpla]

C'est toute l'Angleterre (sauf Churchill, et encore...) qui a été en faveur de l'appeasement.

toujours le sens boisbouvier de la nuance, toujours sa légèreté de trait !

Avec en l'occurrence le piment d'une inculture abyssale.

Je souhaiterais en particulier une justification de la parenthèse.

[boisbouvier]

Je souhaiterais en particulier une justification de la parenthèse.

Donner justification ? Comment le pourrais-je ?
Mon inculture abyssale s'y oppose.
Renseigne toi quand même.

[Francois Delpla]

c'est toi qui écris "et encore..." après avoir indiqué que Churchill était contre l'appeasement.

C'est toi qui te dérobes devant ma demande de précisions.

[boisbouvier]

Je fais allusion à une pièce découverte par Alfred Fabre-Luce qui montre que Churchill a varié et qu'il a été partisan de cette politique d'appeasement à un certain moment.

[Francois Delpla]

eh bien c'est faux. Et cela s'explique : Fabre-Luce, grand pétainiste, est motivé pour croire que le maréchal avait toute raison de ne pas miser un centime sur la constance de Churchill.

Celui-ci dit dès septembre 1930 à un diplomate allemand qu'une Allemagne cherchant la bagarre la trouverait.
L'interlocuteur se nomme Otto von Bismarck. Petit-fils de l'autre.

Mais tu vas encore dire que je n'ai pas connu l'époque et que Fabre-Luce l'a connue.

Impayable Michel !

[boisbouvier]

Fabre-Luce ne parlait pas à la légère.
Je ne sais plus de quel document il s'agit. Il doit être possible de le retrouver.
Mais, de toute façon, on a le droit de varier, surtout que ce que dit Churchill au petit-fils de Bismarck est visiblement un acte politique. Il a cherché à faire peur à Hitler par petit-fils interposé. C'est très respectable.

[Francois Delpla]

Churchill n'a pas varié, jamais, depuis les élections qui ont donné à Hitler son premier score confortable (septembre 1930) : s'il vient au pouvoir c'est pour faire la guerre et dans ce cas l'Angleterre doit, sans forcément la faire elle-même, travailler à rassembler un ensemble dissuasif de puissances pour parler haut et clair à l'Allemagne.

Tu soutiens le contraire et quand on te demande de le justifier tu fais appel au vague souvenir que tu as de l'opinion d'un auteur aussi unique (dis-tu toi-même) que pétainiste (précision mienne).

Comme nous sommes sur un forum d'histoire et cherchons uniquement à préciser ce qui s'est passé, je crois que la cause est, pour l'instant, entendue (jusqu'à ce que quelqu'un apporte de vrais arguments et de vrais documents propres à étayer une autre conclusion) : Churchill n'a jamais varié et ne peut être appelé en renfort pour justifier l'appeasement, à quelque moment des années 30 que ce soit.

[boisbouvier]

Tu soutiens le contraire et quand on te demande de le justifier tu fais appel au vague souvenir que tu as de l'opinion d'un auteur aussi unique (dis-tu toi-même) que pétainiste (précision mienne).

Je ne vois pas comment Fabre-Luce aurait pu être pétainiste en 1930.
Pétain refusait toute activité politique à cette date.

[Francois Delpla]

Je ne vois pas comment Fabre-Luce aurait pu être pétainiste en 1930.

cela tombe bien, moi non plus !

[boisbouvier]

Le mot "pétainiste" n'a commencé d'exister qu'en 1942.
Avant 1940 personne ne l'était, et, entre 1940 et 1942, tout le monde l'était, de sorte que le mot n'avait pas besoin d'être.