Pétain prévoyant ou défaitiste ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Pétain prévoyant ou défaitiste ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 14 Octobre 2010 12:33:50

Michel Boisbouvier vient d'écrire dans le fil sur Pétain et les Juifs :
A l'automne 40, Pétain ignore que le Japon avec ses 7 millions de tonnes d'acier va commettre l'imprudence inouïe d'attaquer l'Amérique qui en produit 90 millions.
Il ignore si le cabinet de guerre de Churchill va survivre longtemps ou s'il ne sera pas renversé quelque jour, à la suite, par exemple, de l'entrée des troupes allemandes à Suez et à Bassorah.
Il ignore si la bataille de l'Atlantique si coûteuse en tonnage et en hommes ne va pas mettre la G-B à genoux.
Il ignore que Hitler va attaquer l'URSS et que celle-ci va résister et que l'Allemagne va avoir à se défendre sur deux fronts.
Il ignore que la bombe atomique sera réalisée par les Américains au lieu de l'être par les Allemands qui en ont été les concepteurs.
Pétain pare au plus pressé : il faut défendre les plus menacés, les Juifs, les prisonniers, les affamés de la zone nono si pauvre en blé...
Il faut sonder l'adversaire quant à un éventuel traité de paix puisqu'un armistice n'est rien d'autre qu'un arrêt momentané des combats en vue d'un traité de paix qui se situe toujours dans l'année qui suit.


LeJapon produit plutôt 8 M de tonnes d'acier et les E-U 58.

A part cela, le propos est incomplet.
Si les facteurs énumérés qui ont joué au détriment de Hitler ne s'étaient pas produits, qu'aurait-on vu à la place ? Un Pétain sauvant les meubles ? Nenni ! Un Hitlertriomphant, installant son cancer raciste au coeur de l'Europe pour des décennies sinon des siècles et une France définitivement flétrie, enchaînée, esclavagisée.

Et par la signature même de l'armistice, Pétain rapprochait fort ce risque.

Il ne pouvait peut-être pas prévoir ce qui est arrivé. En revanche, qu'est-ce qui l'empêchait de lire Mein Kampf ?
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par BRH » Jeudi 14 Octobre 2010 18:05:25

Sans doute, mais là, François, je ne comprends plus... En effet, le cas considéré ressemble fort à un "Haltebefehl" dont le succès est seulement retardé. Mais qui ne peut plus se produire après la victoire de la RAF, à moins d'une victoire devant Moscou. En ce cas, il est probable, en effet, que l'URSS mise définitivement hors-jeu, l'Angleterre n'ait d'autre solution que de traiter. Et si Hitler s'abstient de déclarer la guerre aux USA, il n'est pas évident que ceux-ci la fassent aux nazis.

La victoire de l'Allemagne ne saurait être très différente du tableau que vous en avez brossé si cela s'était réalisé en juin 1940. A ceci près que nous aurions perdu définitivement l'Alsace-Lorraine. Peut-être alors la vie des juifs d'Occident aurait été sauvée. Pour ceux de Pologne et de Russie, c'était trop tard, sans nul doute...
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Octobre 2010 11:27:58

La tarte à la crème des vichystes est de dire que grâce à saint Philippe la France a échappé au sort de la Pologne.
Or c'est uniquement grâce à Churchill et à son inattendue ténacité, doublée d'un capacité encore plus inattendue de la faire partager par son pays.

Dans cette conjoncture et une fois qu'elle est acquise, le racisme hitlérien joue son rôle : espace "vital" recherché uniquement vers l'est en tirant les Peaux-rouges slaves comme des lapins... Souci de ménager l'Angleterre, donc de ne pas trop taper sur son voisin "aryen"...

Mais une fois la victoire hitlérienne acquise, soit en mai-juin 40 par la non-arrivée de Churchill au pouvoir ou son éviction, soit à l'automne 41 par effondrement rapide de l'URSS et renversement de Churchill, par la bourgeoisie londonienne, dans la foulée, la France a du souci à se faire et, en admettant que Pétain prenne une pose résistante, il ne reste pas longtemps en place. Il n'y aura sans doute pas un grand massacre comme en Pologne, racisme oblige, mais une réduction du pays à un havre de la mode et du fromage, de toute évidence.

D'où deux conclusions concernant Pétain :

-par son armistice il ne sauve rien du tout;

-bien au contraire, il rapproche la catastrophe, car cet armistice mine la position de Churchill, alors que sa non-signature, au contraire, l'aurait considérablement renforcée.
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par boisbouvier » Vendredi 15 Octobre 2010 12:40:10

Churchill dément tout ça lui-même. Il a dit au général Georges en janvier 1943, à Casablanca, : "Au fond, l'armistice nous a rendu service". Il l'a reconnu dans ses Mémoires.
Quant à ce qui se serait passé sans Vichy on ne peut que le supputer puisque on peut savoir ce qui s'est passé mais pas ce qui aurait pu se passer.
Pourtant, c'est un fait que les Juifs des Pays-Bas ont été tués à 85% tandis que les juifs français ont été sauvés à 85%. Sans parler des autres pays comme la Hongrie ou les Balkans qui ne se trouvaient pas sur la zone d'expansion prévue par le Führer.
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Octobre 2010 12:47:30

boisbouvier a écrit :Churchill dément tout ça lui-même.


vraiment tout ?

et même devant le peu qu'il dément, tu n'es pas dispensé, si tu prétends faire de l'histoire, de répudier le premier degré, de faire jouer ton esprit critique par ailleurs si vigilant et de décrypter une intention.

Je ne sais pas, moi... par exemple, caresser Georges dans le sens du poil pour embêter de Gaulle avec qui ses rapports du moment ne seraient pas au beau fixe...
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par BRH » Vendredi 15 Octobre 2010 13:28:28

Je reconnais quand même que Pétain était prévoyant. C'est insultant de ne pas le reconnaître ! :D

En juin 40, il prévoit la défaite de l'Angleterre et la paix pour l'automne.
En octobre 40, il prévoit que la guerre va durer et qu'il faut donc chercher à adoucir l'occupation de la France.
En mai 41, il prévoit que les Anglais vont encore tenir longtemps et que l'Allemagne va avoir besoin de la France...
En novembre 41, il prévoit que l'Allemagne va gagner si elle parvient à s'emparer de Moscou.
En avril 42, il prévoit que les Américains vont gagner la guerre et qu'il faut les accueillir.
En novembre 42, fin de partie ! Il prévoit que Laval veut sa place et il n'entend pas lui céder, prévoyant que les Français lui rendront grâce de cette résistance...

Bref, Pétain était prévoyant, mais il s'est toujours trompé...
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Octobre 2010 14:54:51

LA question : pour un patriote français, devant le triomphe de l'auteur d'un livre aussi viscéralement hostile à son pays que Mein Kampf, y avait-il une autre solution envisageable que de se battre jusqu'au bout, sur le moindre centimètre carré de métropole puis de colonie ?
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par boisbouvier » Vendredi 15 Octobre 2010 18:01:51

y avait-il une autre solution envisageable que de se battre jusqu'au bout, sur le moindre centimètre carré de métropole puis de colonie ?


Voilà bien les héros de papier, les héros de bureau, les héros en fauteuil.
Ils pensent conquérir la gloire à peu de frais, mais ils se trompent: on n'est pas dupes.
Il fallait les voir en 1940, tous démoralisés, prêts à tous les renoncements, se laissant faire prisonnier alors que beaucoup auraient pu s'enfuir par des portes qui n'étaient même pas gardées.
Des moutons de Panurge !
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par boisbouvier » Vendredi 15 Octobre 2010 18:11:10

Bref, Pétain était prévoyant, mais il s'est toujours trompé...



Pétain n'a commencé à espérer que lorsque l'Amérique est entrée en guerre, et comme on le comprend.
Les Américains, il les connaissait depuis 1917 et il savait qu'on pouvait compter sur eux. Il avait dit alors : "J'attends les tanks et les Américains".
En 1941 aussi il attendit les chars et les Américains.
Après tout, on ne savait pas à l'époque s'il valait mieux être occupé par les Allemands ou par les Russes.
D'ailleurs, on ne sait toujours pas -sauf si on est juif, bien sûr !
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par BRH » Vendredi 15 Octobre 2010 21:51:40

Pétain n'avait pas les vues d'un de Gaulle. D'abord, il n'avait pas lu Mein Kampf. Ensuite, il a sous-estimé Churchill, ayant trop tendance à se rappeler le loupé des Dardanelles. Enfin, il n'aimait pas les Anglais et sur ce point, je lui donne raison... Mais ça n'était pas le moment en 1940. De plus, de Gaulle était également convaincu que les nazis ne l'emporteraient pas contre les Soviets. Même 300 divisions n'étaient pas à la mesure du front russe... Encore que je soupçonne de Gaulle d'avoir pensé qu'un Hitler ne pouvait pas réussir là où Napoléon avait échoué... :wink:
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par boisbouvier » Samedi 16 Octobre 2010 07:03:28

De Gaulle lui-même dément ce beau discours qui pourtant l'avantage.
Il l'a dit au colonel Rémy et à J-L Murat : "Il fallait que la France ait deux cordes son arc. Moi pour le cas où Churchill gagne la guerre et Pétain pour le cas contraire".
C'est tellement facile d'écrire l'Histoire à l'envers !
Imaginez un instant que le Japon ne commette pas Pearl Harbor et qu'à Tokyo un parti de la paix (il existait) négocie avec Roosevelt le retour à la liberté des mers en échange d'un retrait partiel ou total des armées nippones en Chine...
Imaginez qu'à l'été et à l'automne 40, Hitler aidé de Mussolini attaque en Afrique au lieu d'attaquer directement l'Angleterre..
Qu'en avril 41, il attaque en Egypte ou en URSS au lieu d'attaquer dans les Balkans, etc.
Et le débarquement en Normandie qui, au dire d'Eisenhower lui-même, aurait échoué si Hitler n'avait empêché la XIV° armée de franchir la Seine, le 6 juin au soir... !
Haro sur l'anachronisme !
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Re: Pétain prévoyant ?

Message par boisbouvier » Samedi 16 Octobre 2010 07:15:57

La tarte à la crème des vichystes est de dire que grâce à saint Philippe la France a échappé au sort de la Pologne.
Or c'est uniquement grâce à Churchill et à son inattendue ténacité, doublée d'un capacité encore plus inattendue de la faire partager par son pays.


Churchill lui-même dément ce beau discours.
Est-ce fausse modestie ? Je ne le crois pas.
Il dit à la foule, au soir du 8 mai 45, "C'est votre victoire". Elle répondit :" Non, c'est la vôtre".
Il dit aussi que si c'était lui qui avait poussé le rugissement, c'est bien son peuple qui avait fait la guerre.
En effet, il fut soutenu à ce moment-là par tous (sauf Mosley) et si, plus tard, il fut mis en difficulté, ce ne fut qu'en juillet 42 et pas pour longtemps.
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Pétain prévoyant

Message par Francois Delpla » Mercredi 20 Octobre 2010 18:26:50

Par ailleurs, je viens de trouver dans les carnets du sénateur Tony-Révillon ce point de vue de Noguès, d'autant plus intéressant que le général commandant en AFN s'est lamentablement couché depuis plusieurs jours et s'apprête à quasiment assassiner Mandel sur l'ordre de Weygand. Il reçoit en effet T-R et deux autres parlementaires du Massilia le 29 juin :
Joseph Denais lui dit notre douleur de la signature de l'armistice et lui demande :
-Général, nous étions tous les trois partisans de la résistance en Afrique. Quelle était votre opinion ? Croyez-vous que cette résistance était possible ?
-J'étais aussi, répond le général, favorable à la continuation de la guerre en Afrique du Nord.
je disposais d'une armée de plus de 250 000 hommes. On pouvait m'envoyer de France la valeur de quelques divisions. Il m'était possible de lever encore en Afrique du Nord plusieurs autres divisions, particulièrement au Maroc. En Afrique occidentale, on instruisait une importante armée.
Protégée par la flotte franco-britannique, l'AFN était difficilement accessible à l'ennemi. Par où serait-il passé ? Si les troupes allemandes avaient voulu envahir l'Espagne, nous pouvions dès l'entrée des Allemands dans la péninsule ibérique occuper Tanger, sa banlieue et une partie du rif si c'était nécessaire. Avec l'appui de l'escadre franco-britannique, la traversée du détroit de Gibraltar était très difficile, comme le serait l'invasion de la Grande-Bretagne.
En Tripolitaine, les Italiens disposent d'une armée beaucoup moins nombreuse que l'armée française d'Afrique. Pris entre l'Egypte et la Tunisie, menacée par la flotte franco-britannique dont la supériorité est écrasante, les Italiens auraient eu le plus grand mal à ravitailler leur colonie. Il fait très chaud en ce moment dans le sud tunisien mais dès la fin septembre nous pouvions entreprendre la conquête de la Tripolitaine et c'était un gage des plus intéressants.
La plupart des grandes villes italiennes, sauf Turin et Milan, sont des ports ou des villes situées à proximité de la mer. Ces ports auraient été facilement bombardés par notre aviation et notre flotte.
Dans les jours qui ont précédé l'armistice, j'ai reçu de la métropole 700 avions de combat modernes de première ligne. J'ai fait aussitôt bombarder plusieurs villes italiennes. Ces bombardements ont été très efficaces. La réaction italienne sur Bizerte a été faible.

(à suivre)


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Re: Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

Message par boisbouvier » Mercredi 20 Octobre 2010 18:40:45

Par où serait-il passé ?


Par le chemin qu'emprunta Rommel quand il vint au secours des Italiens en février 41 !
Le détroit de Sicile n'a que 160 km de large et il est coupé en deux par l'ile de Pantelleria.
Sans l'appui aérien la flotte franco britannique va au casse-pipes. Or, on a vu ce que valait l'aviation française dans le ciel de France. Pourquoi aurait-elle changé en quelques jours ?
boisbouvier
 

Re: Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

Message par Francois Delpla » Mercredi 20 Octobre 2010 19:17:24

Boisbouvier plus compétent que Noguès !
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