Pétain prévoyant ou défaitiste ?

[boisbouvier]

Churchill a été comme un roc, face à Hitler, dès 1930, et tu es complètement impuissant à démontrer le contraire après l'avoir proféré avec ton culot coutumier.

Je te cite Delpla.
Face à Hitler, Churchill ne fut pas plus infaillible que les autres.
Je ne te ferai certainement pas d'excuses estimant que c'est à toi de m'en faire, à moi que tu as traité de "culotté" au risque d'une incorrection préoccupante.
Fais en donc. Il y a de la noblesse à reconnaitre ses erreurs.

[Francois Delpla]

1) dans quel dictionnaire as-tu trouvé la moindre synonymie entre "comme un roc" et "infaillible" ?

2) le fait de vouloir confier la question de la Rhénanie à une SDN intransigeante et apte à mandater à la fois la France, l'Italie, la Pologne et l'URSS pour envahir l'Allemagne en cas de refus de retirer ses troupes au-delà du Rhin, te paraît-il vraiment, sincèrement, le signe d'une défaillance du roc ?

"Il y a de la noblesse à reconnaitre ses erreurs" !

[boisbouvier]

Arrête de jouer sur les mots.
Quand tu dis "comme un roc" il s'agit de l'opposition à Hitler.
Tu as cherché à nous faire avaler que Churchill avait été opposé comme un roc à Hitler dès 1930 sans aucune défaillance dans cette opposition tellement il avait la prescience de ce qui menaçait.
Entre l'absence de défaillance et l'infaillibilité, quelle différence ?

[boisbouvier]

2) le fait de vouloir confier la question de la Rhénanie à une SDN intransigeante et apte à mandater à la fois la France, l'Italie, la Pologne et l'URSS pour envahir l'Allemagne en cas de refus de retirer ses troupes au-delà du Rhin, te paraît-il vraiment, sincèrement, le signe d'une défaillance du roc ?

Mais oui bien sûr !
Faire confiance à la SDN était déjà une très grave faute politique en soi, mais lui faire confiance en 1936 alors que les sanctions avaient jeté Mussolini, puissance locarnienne, dans les bras de Hitler devientt franchement comique !
Jusqu'à ce jour, je savais que Churchill était le champion des opérations militaires ratées (Dardanelles, Mers-el-kébir, Dakar, Grèce, Crète, Force Z, Tobrouk, Arnheim..) mais je le croyais fin politique. Et voilà que tu m'apprends qu'il a cru en la SDN en 1936 !
Je tombe de haut !

[Francois Delpla]

Entre l'absence de défaillance et l'infaillibilité, quelle différence ?

Arrête de jouer sur les mots !

[Francois Delpla]

2) le fait de vouloir confier la question de la Rhénanie à une SDN intransigeante et apte à mandater à la fois la France, l'Italie, la Pologne et l'URSS pour envahir l'Allemagne en cas de refus de retirer ses troupes au-delà du Rhin, te paraît-il vraiment, sincèrement, le signe d'une défaillance du roc ?

Mais oui bien sûr !
Faire confiance à la SDN était déjà une très grave faute politique en soi, mais lui faire confiance en 1936 alors que les sanctions avaient jeté Mussolini, puissance locarnienne, dans les bras de Hitler devientt franchement comique !
(...) tu m'apprends qu'il a cru en la SDN en 1936 !
Je tombe de haut !

Là peut-être, si tu sors de la polémique hargneuse, il y a moyen d'entamer un débat sérieux.

Tu te montres capable toi-même à d'autres propos de répudier l'angélisme, de dire qu'il faut faire de la politique dans les conditions qui existent et non celles qu'on pourrait souhaiter.

A cet égard, il est fort différent d'être au gouvernement ou dans l'opposition.

Ce dont il s'agit, pour barrer la route à Hitler en mars 1936, c'est de répudier à la fois un certain pacifisme et un certain anticommunisme. Churchill, anticommuniste en chef depuis 1917 et, depuis 1918, grand pacifiste, montre à la fois l'une et l'autre voie.

Etant dans l'opposition sur la question essentielle (bien qu'élu du parti majoritaire : les villepinistes sont là pour nous rappeler que c'est possible), il n'en est pas moins un député tory, qui ne peut aller au gouvernement qu'avec la bénédiction de son parti. Il doit donc faire changer celui-ci pas à pas (et n'a pas la tentation de rejoindre ni les travaillistes ni les libéraux, moins gangrenés par l'anticommunisme, mais davantage par le pacifisme, que la majorité Baldwin-Chamberlain-Eden).

Faire changer son parti pas à pas, cela passe souvent par la prise au sérieux des slogans, en obligeant les gens à s'y conformer. Quoi de mieux à cet égard que la SDN et son pacte, le Covenant ? Ce n'est pas un texte favorisant les agressions, c'est tout le contraire, un texte qui les dénonce d'un bout à l'autre.

Churchill agit pendant presque toute l'année 1936 au sein d'un rassemblement, "Arms and the Covenant", transcendant les frontières des partis et rassemblant des foules de plus en plus grandes. Cela finira par se briser en décembre, en apparence sur la crise "de l'abdication" où Churchill dresse bien des gens contre lui en paraissant soutenir Edward VIII, mais surtout, à mon avis, sur ... la ruse nazie : car Hitler en apparence applique son discours du 7 mars, en ne profitant pas de la sécurisation de sa frontière ouest pour se déchaîner vers l'est immédiatement comme on le craignait, et en ayant l'air de vouloir négocier, tandis que la guerre d'Espagne déchire les classes politiques et en particulier l'anglaise, et que le Front populaire français angoisse les possédant du monde entier. Il semble tout d'un coup y avoir d'autres urgences que le nazisme.

Je n'ai guère d'illusions sur Michel, qui risque une fois de plus de tout rejeter en bloc en disant que ce sont des mots et qu'il n'y comprend rien, alors qu'il a épuisé toute mienne patience à cet égard. Ou d'isoler une bribe pour engager un débat secondaire. Mais Bruno devrait être intéressé.

[boisbouvier]

Encore la technique du salmigondis et du noyage de poisson.
Churchill a-t-il, oui ou non, pratiqué "l'appeasement" en 1936 ?
N'a-t-il pas félicité la France pour sa modération dans l'affaire de la réoccupation de la Rhénanie au mépris des traités de Versailles et de Locarno ?
N'a-t-il pas, comme beaucoup d'autres, fait confiance à la SDN, ce miroir aux alouettes, pour assurer la paix ?
A-t-il été contre Hitler "comme un roc" depuis 1930 quand il rencontre le petit fils de Bismarck?
Merci de répondre par oui ou non.

[Francois Delpla]

Je n'ai guère d'illusions sur Michel (...). Mais Bruno devrait être intéressé.

[boisbouvier]

Je n'ai guère d'illusions sur Michel (...). Mais Bruno devrait être intéressé.


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Pourquoi n'as-tu-plus guère d'illusions sur moi ?
Ton incorrection devient préoccupante.

[Francois Delpla]

Tu tires ta conclusion avant d'avoir ta réponse !

Souffre que je t'explique quand même ce que je voulais dire : j'ai plus d'espoir en Bruno Roy-Henry qu'en Michel Boisbouvier pour tenir compte de mes informations sur les attentes churchilliennes concernant la SDN. En ce qui te concerne, ta propension à confondre histoire et tribunal t'amène à classer les gens de façon binaire et, en l'occurrence, à ne même pas concevoir qu'on puisse condamner une certaine politique de la SDN sans pour autant jeter l'institution.

Tu en administres d'ailleurs la preuve depuis trois jours par ton silence. Je ne tire aucune joie de cette confirmation, accueillerais avec joie au contraire un effort de ta part pour sortir de tes préjugés et ne désespère pas de te voir un jour t'intéresser à l'histoire.

[BRH]

J'avoue ignorer si Churchill croyait vraiment en la SDN comme moyen approprié pour contrer Herr Hitler. J'aurais tendance à penser que non, puisqu'il semble plus avoir fait confiance à l'accord des puissances locarniennes. Et si j'ai bien compris, il était hostile à l'idée de sanctions contre l'Italie dans l'affaire éthiopienne.

[Francois Delpla]

Justement !
Disons plus exactement qu'il était opportunément en vacances quand cela s'est décidé, et que d'une manière générale il concentrait sa vindicte sur Hitler, épargnant le fascisme dans la stricte mesure où il ne rejoignait pas le nazisme.

Quant à la conception churchillienne de la SDN, les choses sont publiques sinon (simplisme oblige) connues : voir son article consécutif au 7 mars 36, que j'ai rappelé. Il félicite la France pour sa modération et exige une réunion prochaine des instances de la SDN pour sommer l'armée allemande de repasser le Rhin.

J'ajouterai d'ailleurs qu'on peut voir là un effet, non seulement du pacifisme foncier de Churchill et de son ardent souci d'éviter une seconde guerre mondiale, mais aussi de son esprit conciliant, constructif et tourné vers l'avenir : la réaction de la France, c'est du passé (l'article paraît une dizaine de jours plus tard), autant "positiver" !

Je n'ai pas entendu dire que cet article ait été le moins du monde cité ou récupéré par les appeasers en chef du moment, nommés Baldwin et Eden : ils se seraient par là obligés à prendre eux-mêmes la SDN au sérieux alors que, de toute évidence, ils commençaient à la considérer comme un boulet.

[boisbouvier]

Mais, mon pauvre ami, pour créer une coalition clairement défensive contre le turbulent Hitler il fallait surtout ne pas s'en remettre à la SDN, mais, faire comme Laval en 1935 : prendre sa valise et se rendre à Rome et à Moscou.
Si la SDN a été si manifestement contre performante, c'est précisément à cause du sentiment de sécurité mensonger qu'elle a instillé dans les meilleurs esprits dont celui de Churchill en particulier. Tu viens de nous le confirmer.
Loin d'être un excellent moyen de créer cette coalition, la SDN fut, pour Hitler, un excellent moyen de l'empêcher.
Loin d'empêcher les agressions des trois pays impérialistes de l'époque (le Japon : Mandchourie en 1931, Chine en 1937, l'Italie : Ethiopie en 1935 et l'Allemagne), la SDN, par ses condamnations de principe non suivies d'effets, a encouragé ces agresseurs et mis le quatrième, Staline, dans leur camp.
Ton Churchill n'a rien vu venir !
Tant pis pour toi.

[Francois Delpla]

boisbouvier a écrit:
Churchill n'a rien vu venir

que ne va-t-on pas jusqu'à écrire pour sanctifier Pétain !

[boisbouvier]

Tu t'es piégé toi-même,Delpla. Tu nous as dit d'abord que Churchill avait été "comme un roc" face à Hitler et, comme preuve, qu'il avait dit en 1930 au petit fils de Bismarck que si l'Allemagne voulait être vaincue une deuxième fois... etc.
Or, manque de chance, tu nous apprends sur un autre fil qu'en mars 36, quand on est à la croisée des chemins, ce même Churchill félicite la France de sa modération et qu'il conseille de faire confiance à la SDN pour créer une coalition anti-allemande, ce qui était la pire attitude possible.
J'ai eu le malheur de changer "comme un roc" en "infaillible" et, forcément, tu en as profité un maximum pour prétendre que je te faisais dire le contraire de ta pensée, et que tu n'avais jamais dit "infaillible" et gna-gna-gna et gna-gna-gna...
Pareillement sur la SDN. Tu as bien voulu reconnaitre qu'elle avait été contre performante et qu'il valait mieux pas de tribunal du tout qu'un tribunal sans gendarmerie. Et voilà que maintenant tu félicites Churchill, ce roc nullement infaillible, d'avoir conseillé aux Français de s'en remettre à elle pour empêcher Hitler de prospérer.
Quand cesseras-tu tes gamineries ?