Pétain prévoyant ou défaitiste ?

[Francois Delpla]

Churchill n'a pas varié, et moi pas davantage.

Il a toujours dit grand bien des négociations tendant à faire baisser la tension et des traités sur lesquels elles débouchaient, comme Washington ou Locarno.

Preuves :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=351

Sa position une semaine après le coup rhénan, le 13 mars 36, est cohérente avec cela.
Lorsqu'il félicite la France, je le soupçonne de faire contre mauvaise fortune bon coeur (Michel semble oublier qu'il n'était que spectateur : premier ministre, que n'aurait-il pas fait, dès le 7 à l'aube !).

Puisque la France n'a pas réagi miltairement mais (sous la peu résistible pression des antichurchilliens au pouvoir à Londres) sonné la SDN, il n'y a plus qu'à tout faire pour que cette dernière durcisse le ton.

[boisbouvier]

Citation:
Il a toujours dit grand bien des négociations tendant à faire baisser la tension et des traités sur lesquels elles débouchaient, comme Washington ou Locarno.
Dit Delpla.

Je réponds :

Ah! mais je n'ai rien contre les traités. Ils sont une excellente chose... mais à la condition expresse qu'ils soient respectés par ceux qui les ont signés.
Or, avec Hitler, ils ne l'étaient pas et, moins ils l'étaient, et plus Hitler devenait populaire dans son pays. C'est ce qui me fait dire que la démocratie, loin d'être une panacée, fut un poison violent comme l'avait prédit en particulier Gustave Le Bon dans "Psychologie des foules". Les foules sont femelles. Elles marchent au sentiment. N'importe quel démagogue talentueux peut les mener aux abîmes.
La même chose se produit actuellement avec Saddam Hussein.
Voilà un monsieur qui a donc provoqué deux guerres en dépit de la charte des Nations Unies signée par son pays.
L'ONU a condamné l'agression, bien sûr, mais ça s'est arrêté là.
Et bien, quand les E-U se sont avisés qu'il était temps de passer à l'acte, temps de sanctionner l'agresseur autrement qu'avec des mots dérisoires en lui faisant subir ce qu'il faisait subir aux autres, que n'a-t-on pas vu surgir de tous côtés ?
Des levées de bouclier condamnant les Américains, les accusant d'unilatéralisme, de néo-conservatisme, de défendre leurs intérêts pétroliers, de rudesse romaine par opposition à la finesse diplomatique européenne, vraie héritière d'Athènes ... etc.
L'expérience de l'entre-deux-guerres n'avait servi à rien.
C'est ce qui me fait dire que le pacifisme est fauteur de guerre et que c'est quand il est dans l'œuf qu'il est avantageux d'écraser le crocodile.

Quant à notre ami Churchill, il a été très mauvais en 1936. Ni la SDN, ni, surtout, le traité de Locarno ne représentaient des garanties véritables puisque l'Italie, co-signataire de ce traité, avait été jetée dans le camp de Hitler par cette même SDN aussi maladroite qu'impotente.
Comment Churchill a-t-il pu commettre une telle erreur !


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[Francois Delpla]

Pour la science politique boisbouvière, le putsch est décidément la panacée universelle.
Churchill, simple député en mars 36, aurait dû faire quoi ? Aller dans les casernes soulever la petite armée britannique contre le gouvernement, et celui de la France en prime ? Il n'avait pas le droit de faire un peu de politique en les accompagnant et en leur demandant d'être cohérents ? Il devait s'isoler encore plus en stigmatisant la France de n'avoir pas réagi militairement ?

Mais hélas, pas un mot en réponse à l'essentiel : la SDN, outre ses vertus générales de tribunal des nations doté, s'il le souhaite, d'une force répressive, est LE moyen d'arrimer l'URSS à un effort de guerre s'il s'avère nécessaire, précisément sans avoir à négocier avec elle de pays à pays (ce qui aurait partout divisé l'opinion) et seulement sous l'angle d'un effort spécifique de mise au pas d'un agresseur.

Allez, Michel, un effort : réécris l'article du 13 mars d'une meilleure façon, en prouvant tes dires.


PS.- (à oublier tant que tu n'as pas répondu sur l'essentiel ou, mieux, à traiter en ouvrant un autre fil) Saddam bien a déclenché deux guerres d'agression : en 1980 contre l'Iran et en 1990 contre le Koweit. C'est bien ce que tu voulais dire ?

[boisbouvier]

Mais hélas, pas un mot en réponse à l'essentiel : la SDN, outre ses vertus générales de tribunal des nations doté, s'il le souhaite, d'une force répressive, est LE moyen d'arrimer l'URSS à un effort de guerre s'il s'avère nécessaire, précisément sans avoir à négocier avec elle de pays à pays (ce qui aurait partout divisé l'opinion) et seulement sous l'angle d'un effort spécifique de mise au pas d'un agresseur.

Je reste sans voix !
Donc, d'après toi, Delpla, les démocraties aidées de la SDN, ont réussi à arrimer l'URSS à un effort de guerre et à créer ce front anti-hitlérien que tu appelles de tes vœux. C'est bien ça ?
Comment se fait-il qu'on ne s'en soit pas aperçu ?
Comment se fait-il que le seul arrimage de l'URSS auquel on ait assisté ait été celui effectué par Staline au profit de Hitler lors de la signature du pacte germano-soviétique ?
En face d'un tel déni de réalité, j'ai peur de devenir fou.
Au secours !

[Francois Delpla]

De 1930 à 1945, Winston Churchill est un bloc d'antinazisme, solide comme un roc.
Il importe d'en prendre bien conscience et de ne pas se laisser intimider par les clameurs contraires, qui n'ont d'autre but, conscient ou non, que d'excuser des politiciens plus mous et moins constants de diverses nationalités.
Il est très fâcheux notamment, et symptomatique, que son attachement à la SDN, indissociable d'un effort pour la débarrasser de ses oripeaux pacifistes inconditionnels, ne soit pas mieux connu, et qu'un pétainiste passionné d'aujourd'hui puisse le nier pour dédouaner son cher maréchal sans que le lectorat moyen d'un forum se récrie aussitôt.
Autre position churchillienne indissociable de son exigence d'un recours à une SDN musclée ("Arms and the Covenant") : son effort constant, et d'abord contre lui-même, pour surmonter l'anticommunisme, non pas en abjurant tout ce qu'il a dit depuis 1917 mais en le relativisant. Le communisme, sous Staline comme sous Lénine, reste pour lui une abomination mais on peut et doit (toujours selon lui) faire un bout de route en commun contre un fléau et un ennemi indiscutablement pires.
C'est entièrement clair dès la conversation de septembre 1930 avec Bismarck puisqu'il menace l'Allemagne d'une nouvelle guerre (à un moment, il est essentiel de le relever, où il n'est pas encore marginalisé, mais n° 2 du gouvernement fraîchement renversé du vieillissant Baldwin) : cela sous-entend un rabibochage avec la Russie quelle qu'elle soit.

[Francois Delpla]

Je viens d'ouvrir un fil sur la réaction de Churchill à la remilitarisation de la Rhénanie : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=72&t=369

[Francois Delpla]

et j'ai approfondi la question sur le présent site :
viewtopic.php?f=12&t=915

[boisbouvier]

Tu ne t'en tireras pas avec des échappatoires, Delpla.
Ton ami Churchill a été gravement insuffisant en mars-avril 36.
Tu t'honorerais à le reconnaitre.
Inversement, tu te déshonores à lui chercher des excuses en disant que la SDN aurait pu être autre chose que ce qu'elle a été.
Le fait est qu'elle n'a été que ce qu'elle a été et qu'un homme politique doit savoir évaluer les choses à leur juste valeur.

[Francois Delpla]

Tu ne t'en tireras pas avec des échappatoires, Delpla.
Ton ami Churchill...gravement insuffisant...
Tu t'honorerais ...
Inversement, tu te déshonores

il semble que l'invective tende à occuper toute la place de l'argumentation.