Le dossier Hitler

[boisbouvier]

qu'est-ce que c'est que ce salmigondis ?
La terreur serait légale en démocratie ?

Mais oui, bien sûr. A quoi sert l'article 16, d'après toi, si ce n'est pas pour donner au Président de la République les moyens d'utiliser la terreur en cas de nécessité ?
C'est amusant de se dire que, compte tenu de cet article 16, le Président Sarkozy n'a même pas besoin de se faire attribuer les pleins pouvoirs par l'Assemblée nationale pour se rendre dictateur comme l'a fait Hitler. Il lui suffit de décréter souverainement que les circonstances exigent qu'il décrète la loi martiale en vertu de cet article 16.
Il serait dans son droit.

[Francois Delpla]

tout est une question de définition d'une part, d'apréciation politique d'une autre.

Démocratique ou pas, l'Etat, quand il existe, a en principe le monopole de la violence légale.

Ce sont ses opposants qui, souvent, l'accusent d'en faire un usage terroriste.

Je ne vois pas Boisbouvier dans le rôle, du moins s'agissant de Bush junior, de Franco ou de quelque autre de ses idoles.

[boisbouvier]

Tu as raison, Delpla : je n'ai pas d'ambition politique.
Je remarque quand même que tu renonces à beaucoup de choses : la prise des Juifs en otages, l'illégalité de la prise de pouvoir par Hitler, la non-judéité de l'ascendance de Heydrich, le caractère sacro-saint de la démocratie, la non-élection de Hitler, l'impossibilité que la majorité des Juifs de France ait été sauvée par Vichy... Tu es sur la bonne voie. Continue.

[Francois Delpla]

Je remarque quand même que tu renonces à beaucoup de choses : la prise des Juifs en otages, l'illégalité de la prise de pouvoir par Hitler, la non-judéité de l'ascendance de Heydrich, le caractère sacro-saint de la démocratie, la non-élection de Hitler, l'impossibilité que la majorité des Juifs de France ait été sauvée par Vichy.

accumuler les diversions et considérer avec des accents de triomphe que, quand on répond à une partie d'entre elles, on te donne acte des autres, cela peut te rassurer quelque temps, mais qui d'autre va-ce convaincre ?

tout de même, il y a un intrus dans ton énumération : la non-élection de Hitler. Ce point, je l'ai abordé, tout récemment. Tu as répondu (et là c'est vrai je t'ai laissé t'enferrer) qu'il avait été élu chef d'un parti (ce qui au demeurant est lourdement imaginaire). Du fait de ma non-réponse, tu conclus que je rends les armes à ta vieille et, décidément, indécrottable erreur suivant laquelle il avait été élu démocratiquement à la tête de l'Allemagne.

Si tu n'as plus que ces procédés pour le démontrer, je ne sais pas si tu es, toi, en bonne voie, mais ceux qui nous lisent risquent d'être efficacement vaccinés contre cette erreur encore très répandue.

[boisbouvier]

"lourdement imaginaire" ..."indécrottable erreur"...
Que d'épithètes, mon Dieu !
A qui espères-tu faire gober que Hitler ait pu être le chef du NSDAP sans avoir été accepté comme tel par ceux qui l'ont fréquenté.
Quelle est ta thèse ?
Que les membres du parti nazi ignoraient que Hitler en était le chef ?
Même quand ils disaient "Heil Hitler" dix fois par jour ?

[Francois Delpla]

cernons la question.
Elle porte sur une éventuelle élection de Hitler.
Mettons-nous d'accord sur la définition. Je propose : un processus clairement réglementé, permettant à un corps dit électoral de choisir une personne entre plusieurs, pour un mandat et une durée bien définis.

Hitler, après s'être proclamé Führer du parti nazi dans l'été 1921 au cours d'une réunion confuse, a dissous lui-même cette formation lors de son emprisonnement, au début de 1924.

En février 1925, il provoque un meeting et prononce un discours très acclamé. Cela s'appellera "le jour de la refondation". Sans le moindre processus électoral il s'y arroge le titre de Führer du parti et le conservera malgré quelques contestations internes demandant, précisément, un scrutin régulier.

Voilà pour l'élection, prétendue, dans le parti.

Quant à l'Etat allemand, il s'y présente en tout et pour tout à un scrutin, la présidentielle de 1932, où il est largement défait par Hindenburg. De celui-ci il obtiendra la chancellerie par nomination et la conservera par des méhodes on ne peut moins démocratiques.

[boisbouvier]

Blabla comme d'habitude.
Élection ou pas, le fait d'avoir été le chef d'un parti qui a recueilli des millions d'adhésions et des centaines de députés constitue un phénomène typiquement démocratique. Le fait d'avoir été appelé au poste de chancelier par le Président en est un autre. Celui de s'être fait attribuer les pleins pouvoirs par le Parlement en est un troisième.
Napoléon I° et Napoléon III, Thorez, Poujade, Le Pen, en France, Mussolini en Italie, Degrelle en Belgique, Primo de Rivera en Espagne... sont d'autres exemples de ce que peuvent faire les démagogues. Ils savent flatter les peuples-enfants par des discours enflammés et/ou démagogiques et parviennent ainsi à s'emparer en une ou plusieurs fois des leviers de commande (police, propagande, armée).
Après, tout peut arriver. La preuve : Lénine, Staline, Hitler.
Bien heureux quand il se trouve des militaires comme Carmona, Franco ou Pinochet pour interrompre leurs carrières.
Quel dommage qu'un tel militaire n'ait pas existé en Allemagne en 1933 !

[Francois Delpla]

Blabla comme d'habitude.

Fidèle autoportrait !

[boisbouvier]

Quel dommage qu'un tel militaire n'ait pas existé en Allemagne en 1933 !

Ou, qu'en Russie en 1918, ceux qui s'y sont attelés aient échoué.

[Francois Delpla]

Élection ou pas, le fait d'avoir été le chef d'un parti qui a recueilli des millions d'adhésions et des centaines de députés constitue un phénomène typiquement démocratique.

c 'est sans doute pour cela que tu as le plus grand mal à renoncer à l'idée qu'il a été élu !

c'est gagné, à présent ? Tu jures qu'on ne t'y reprendra plus ? Alors, va en paix !

[boisbouvier]

c 'est sans doute pour cela que tu as le plus grand mal à renoncer à l'idée qu'il a été élu !

c'est gagné, à présent ? Tu jures qu'on ne t'y reprendra plus ? Alors, va en paix !

Puisque ça te fait plaisir que Hitler n'ait pas été élu bien que le parti dont il était le chef l'ait été, lui, je te l'accorde : il n'a pas été élu.
Mais qu'est-ce que ça prouve sinon qu'en plus de sa nocivité la démocratie a le désavantage de l'hypocrisie ?
Au fait, oui : que veux-tu prouver exactement en insistant de la sorte sur la non élection de Hitler ?
J'aimerais tellement le savoir. Me répondras-tu à la fin.

[Francois Delpla]

Il y a deux puissantes et évidentes raisons.

Il est faux que je ne les aie pas dites, plus encore que tu me les aies demandées et que je t'aie envoyé sur les roses.

Je suis disposé à les redire, mais auparavant, permets-moi une démarche d'un genre qui te sera familier :

t'engages-tu une fois pour toutes à ne plus écrire que Hitler a été démocratiquement élu ?

Réponse par oui ou par non.

[boisbouvier]

t'engages-tu une fois pour toutes à ne plus écrire que Hitler a été démocratiquement élu ?

Réponse par oui ou par non.

La réponse est : non.
Voici pourquoi.
Hitler a été appelé à former le gouvernement en tant que chef d'un parti qui comprenait je ne sais plus combien de centaines de députés régulièrement élus, eux.
C'est donc bien le phénomène démocratique qui a fait qu'il est arrivé au pouvoir.
Le fait qu'il n'ait pas été élu lui-même personnellement ne fait qu'ajouter à la nocivité du système démocratique (sujet du débat) puisqu'il montre que ce système est capable de promouvoir des individus qui n'ont pas été élus alors qu'il fait de l'élection la pierre de touche de la légitimité.
Le système démocratique ne respecte donc pas ses propres principes.
Il est bon à jeter !

Mais surtout, encore une fois, que cherches-tu à démontrer avec ton incidente sur la non-élection de Hitler ?
Va-t-on finir par l'apprendre ?

[Francois Delpla]

C'est très grave, cela, Michel.

Et c'est ma première raison, dont je n'ai jamais fait mystère, de te reprendre là-dessus. C'est Camus qui disait qu'on aggravait le malheur du monde en ne nommant pas correctement les choses.

La deuxième raison, c'est que tu tires de cette contre-vérité des conséquences importantes, qui elles aussi aggravent ledit malheur. Tu fais tout bonnement de la démocratie, c'est-à-dire du régime politique aujourd'hui révéré par presque tous les pays de la terre, du moins officiellement, la source de tous les maux. Ce qui, d'une part, est parfaitement désespérant et d'autre part, la démocratie ayant partie liée avec l'Etat de droit, autorise n'importe quel comportement arbitraire, comme l'illustrent un certain nombre de tes prises de position, à géométrie variable.

Il est donc intéressant et digne de remarque, autant que nécessaire, que tu refuses de renoncer à une contre-vérité flagrante, celle d'un Hitler démocratiquement élu.

[boisbouvier]

Arrête de faire l'imbécile. Tu sais très bien ce que je pense de la démocratie depuis que nous en discutons sur trois ou quatre sites.
Elle est, comme la Sainte Trinité, un seul Dieu en trois personnes et le drame de l'Europe (pas de l'Amérique) est d'avoir voulu instaurer la démocratie politique sans avoir réalisé préalablement la démocratie sociale et, surtout, morale-mentale-imaginaire, comme en Amérique. Ce hiatus a donné toutes leurs chances à des démagogues comme Lénine, Mussolini, Hitler....
Comme si rien n'avait changé depuis le temps où Cicéron attaquait Catilina, ou Machiavel, César Borgia.
J'ai même dit qu'en Amérique la crise de 29 qui avait fait 30 millions de chômeurs n'avait pas entamé le système politique tandis que le fait d'avoir interdit les chambres des filles aux étudiants de Nanterre avait mis la France au bord de la guerre civile en mai 68.