L'Armée des Alpes, invaincue, sauve l'honneur !

[BRH]

L'armée des Alpes, toute réduite qu'elle fût, disposait des stocks préparés en vue d'une guerre longue avec l'Italie pour dix divisions, au moins. On s'étonne moins dans ces conditions de la rapidité avec laquelle elle put équiper et armer des groupements de marche destinés à faire face aux Allemands.

Si la volonté politique avait existé, il est probable que le général Olry aurait pu tenir le réduit alpin assez longtemps...

Assez longtemps : disons dans les trois mois... Surtout si l'ensemble de nos armées se rabattait vers lui pour permettre le plus d'évacuations possibles. Avec de la chance, c'est donc environ 200 000 hommes qui pouvaient s'installer sur le Rhône pour défendre le flanc gauche d'Olry.

Il est probable que les Allemands auraient cherché à réduire cette dernière parcelle libre du territoire métropolitain coûte que coûte.

Cela dit, en supposant encore une résistance en septembre, l'essentiel du grand déménagement étant fait en AFN et à condition de disposer encore de Toulon dans de bonnes conditions, il aurait été sans doute payant sur le plan militaire d'envisager de passer à la contre-offensive.

Mais cela suppose bien des conditions.

- Les secours que les Anglais auraient pu nous faire passer, au moins sur le plan aérien.

- la quantité des armements fournis par les Américains.

- L'état du "front" dans les colonies italiennes.

- la combativité de nos troupes.

[BRH]

De l'utilité de l'armée des Alpes :

A propos d'une manoeuvre en recueil :

la poursuite des combats, en métropole aurait été problèmatique, mais on ne peut pas dire que cela aurait entraîné la captivité pour tous. D'abord, parce que pour couvrir l'embarquement des spécialistes et d'autres troupes, il aurait fallu tenir dans le Massif Central le plus longtemps possible. Peut-être d'ailleurs, les troupes du Centre auraient-elles manoeuvré pour passer sur la rive gauche du Rhône, renforçant ainsi le réduit alpin. D'ailleurs, au-delà de l'Isère, le général Olry avait encore prévu de résister sur la Durance, ce qui couvrait encore Marseille et Toulon...

L'option d'une capitulation était donc mauvaise, à tous les points de vue. Il aurait été préférable de laisser les poches de résistance capituler les unes après les autres, après avoir épuisé tous les moyens de résistance...

Comme le mentionne l'ouvrage de Ragache, les troupes ont accompli leur devoir jusqu'au bout, alors qu'elles savaient l'armistice imminent. Il n'y a aucune raison de penser qu'elles auraient fléchi moralement alors que leur sacrifice aurait permis le transfert d'un maximum de moyens en AFN...

[BRH]

D'un débat sur le forum ATF1940,

http://atf40.forumculture.net/livres-et ... -t1718.htm

nous avons extrait ce qui suit :

Les troupes qui combattent et celles qui réembarquent ne sont pas les mêmes.

Donc les troupes qui ont pour mission de se sacrifier sont... sacrifiées.

On peut capituler d'un coup ou capituler par poches successives, le résultat est le même pour les soldats : la captivité pour les survivants... que le moral ait fléchi ou pas !

En gros, oui. Mais on peut difficilement imaginer ce qui se serait exactement passé a posteriori...

D'autre part, il ne vous aura pas échappé que l'orientation des cours d'eau depuis la Loire favorise un repli vers la Dordogne, et pas vers Marseille et Toulon ! Je suppose que vous n'imaginez pas sérieusement que les "armées du Centre" puissent résister efficacement sur des bretelles perpendiculaires aux cours d'eau ?
Certes la ligne de résistance se réduira progressivement, mais ça ne ferait que compenser le taux d'attrition des unités résistantes.

Certainement. De même qu'on peut roquer vers le Massif Central, peu propice à la guerre de mouvement, en appuyant une aile à la Garonne.

Bref, on revient au même que dans un autre fil : on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre. Appliqué ici : si on demande aux troupes combattantes de se sacrifier, on les condamne à la mort ou à la captivité. Les unités qui seront réembarquées seront des unités qui, nécessairement, auront été soustraites assez rapidement du combat. D'autant plus si on veut réembarquer des unités en état de combattre.

L'évacuation des poches de résistances aurait été une question d'opportunités...

En résumé, la possibilité d'une option réembarquement des troupes pour l'AFN n'a jamais été sérieusement démontrée, d'une façon irréfutable s'entend.

Et le contraire non plus.

Toutes les études actuelles qui tendent à démontrer une "réalité scientifique" négligent des facteurs très importants, dont notamment la désorganisation des services de l'arrière, (sans parler des conditions sanitaires d'accueil d'une énorme masse de troupes en AFN sans les structures adéquates au début de l'été).

Dans ses prévisions les plus optimistes, de Gaulle n'allait pas au-delà de 900 000 hommes. La fourchette semble s'établir entre 500 000 et 800 000 hommes. Cela aurait dépendu de beaucoup de facteurs qu'il est impossible de maîtriser rétrospectivement...

[BRH]

De même qu'on peut roquer vers le Massif Central, peu propice à la guerre de mouvement, en appuyant une aile à la Garonne.

Pourriez vous décrire plus précisément cette manoeuvre ? Où situez vous le pivot, quelles sont les unités qui roquent ? Quelles sont les unités que l'on abandonne à l'aile gauche ? Plus sérieusement, j'aimerai beaucoup (sans ironie) trouver une description de la manoeuvre envisagée qui explique précisément (c'est à dire de façon vérifiable) à la fois la défense en retraite et l'évacuation des troupes. Pour l'instant, je n'ai rien trouvé de crédible.

[BRH]

dhouliez

Plus sérieusement, j'aimerai beaucoup (sans ironie) trouver une description de la manoeuvre envisagée qui explique précisément (c'est à dire de façon vérifiable) à la fois la défense en retraite et l'évacuation des troupes. Pour l'instant, je n'ai rien trouvé de crédible.

Il ne vous aura pas échappé que -dès le 16 juin- personne ne travaille plus sur cette manoeuvre éventuelle. En effet, de Gaulle est à Londres pour tenter in extremis de proposer une alternative politique à l'armistice auquel Weygand se prépare depuis le 12 juin officiellement...

Ce qui avait été préparé, c'est la retraite sur les lignes d'eaux jusqu'à la Dordogne. Et c'est d'ailleurs ce qui sera appliqué jusqu'à l'armistice avec plus ou moins de bonheur. Ainsi, la station sur la Charente ne sera pas effectuée.

Cependant, même le gouvernement Pétain envisagera le transfert des autorités en AFN au cas où les conditions allemandes auraient été irrecevables (occupation totale de la métropole et/ou remise de la Flotte, voire de l'aviation).

Entrer dans le détail supposerait de partir de l'état de notre armée le 16 juin : c'est un travail d'état-major, un kriegspiel même qui n'a pas été fait à l'époque. Je suppose que l'on trouve des éléments dans l'uchronie publiée chez Tallandier.

dhouliez

1° Il ne vous aura pas échappé que je ne discute pas de ce qui a été fait réellement en 1940, mais des hypothèses ou affirmations de certains aujourd'hui.

2° Il ne vous aura pas non plus échappé que transférer le gouvernement et évacuer 500 000 hommes sont deux options totalement différentes sur le plan pratique.
La première ne suppose qu'une décision et un paquebot !
La deuxième impose une résistance prolongée et d'énormes moyens maritimes.

3° Entrer -un peu au moins- dans le détail, c'est ce que je demande quand on me dit :
"on pouvait roquer en s'appuyant sur la Garonne"

4° Je ne sais pas si ça se trouve dans l'uchronie-livre, mais ce que je trouve sur le site dont elle est issue n'est pas suffisant. D'autant que le point de divergence est situé vers le 10 juin alors que comme vous le dites, il faudrait effectivement partir de l'état de l'armée le 16 !

dhouliez a écrit:
3° Entrer -un peu au moins- dans le détail, c'est ce que je demande quand on me dit :
"on pouvait roquer en s'appuyant sur la Garonne"


Le détail, c'est que la ligne de la Dordogne perdue (ou abandonnée), il fallait évidemment se replier sur le Lot et alors, on sacrifie Bordeaux en laissant la voie libre aux Panzers pour gagner la frontière espagnole. Ensuite, on gagne le Tarn et tout dépend aussi de la poussée ennemie (ou pas) dans le Massif Central. Il faut savoir aussi si l'on défend Toulouse ou pas, voire si on préserve autant que faire ce peut la production des Dewoitine 520.

Après le Tarn, il n'y a plus grand chose, sauf les Cévennes. Si l'on tient encore les Cévennes, on installe un bouchon entre la montagne noire et les Pyrénées, pour interdire l'accès à la Méditerranée.

Reste à savoir comment ça se passe au niveau du réduit alpin. La manoeuvre s'oriente en fonction des derniers grands ports accessibles.

Voilà, c'est juste une esquisse...

[BRH]

Cela signifie donc que les unités de "l'aile" gauche auront retraité de la Seine à Toulouse puis Montpellier, marchant la nuit, combattant le jour, perdant leur matériel lourd au fur et à mesure des coupures, mais en gardant suffisamment de capacités pour ne jamais voir leur front percé ? Face à 2 Panzer Divisions qui, même si elles maintiennent leur petit détour par Brest et Cherbourg, ne vont pas y passer le reste de la campagne l'arme au pied !

A moins que vous ne sacrifiiez une partie de cette aile, ce qui est un peu plus réaliste, mais diminue d'autant les capacités de résistance !

Et pendant ce temps, les civils, continuant l'exode massif, vidant progressivement la France d'une bonne partie de ses habitants, encombrent de plus en plus les routes du Sud, ce qui en toute logique gène passablement l'acheminement des "troupes" à évacuer !

Désolé, mais j'ai du mal à y croire!

Réponse

dhouliez a écrit:
Cela signifie donc que les unités de "l'aile" gauche auront retraité de la Seine à Toulouse puis Montpellier, marchant la nuit, combattant le jour, perdant leur matériel lourd au fur et à mesure des coupures, mais en gardant suffisamment de capacités pour ne jamais voir leur front percé ?

Mais figurez-vous que c'est ce qui s'est passé, de la Loire à la Dordogne, en tout cas, notamment pour le corps de La Laurencie. Et celui-ci n'aurait pas été très loin de la Loire, si les ponts de Nantes n'avaient pas été remis scandaleusement à l'ennemi le 19 juin 1940.

Face à 2 Panzer Divisions qui, même si elles maintiennent leur petit détour par Brest et Cherbourg, ne vont pas y passer le reste de la campagne l'arme au pied !

Les gros des 5ème et 7ème panzer ont effectivement traversé la Loire le 23 juin vers 23 heures et se sont retrouvés le lendemain 24, à midi, au niveau de la Charente, en mesure de continuer leur mouvement en direction de Bordeaux et de la frontière espagnole.

A moins que vous ne sacrifiiez une partie de cette aile, ce qui est un peu plus réaliste, mais diminue d'autant les capacités de résistance !

Dans le mouvement que je décris, le corps La Laurencie ne défend pas Bordeaux et se replie vers le Lot en s'appuyant sur la Garonne.

Et pendant ce temps, les civils, continuant l'exode massif, vidant progressivement la France d'une bonne partie de ses habitants, encombrent de plus en plus les routes du Sud, ce qui en toute logique gène passablement l'acheminement des "troupes" à évacuer !

Dès le 16 juin, des ordres avaient été donnés pour empêcher les populations de fuir, de manière à ne plus être encombré par les civils.

[La Chambre bleue]

Il faut venir à Voreppe (Isère) pour venir voir le monument à l'entrée de la ville. On est à 17 kilomètres au nord de Grenoble.

Ce monument est dédié au Général Georges Marchand et à ses troupes du XIVème Corps d’Armée qui réussirent à contenir l'Armée Allemande qui ne put forcer ce verrou protégé d'un côté par l'Isère et le bec de l'Echaillon (1000 mètres) à l'ouest et le Choroland et la Grande Sure (1920 mètres) à l'est.


Le monument de Voreppe

http://a2.vox.com/6a00e3989c83ee0004011 ... 2860d-320p
Le général Georges Marchand

[BRH]

On en parle ici :

viewtopic.php?f=12&t=187

Merci pour les photos.