Les heures sombres de l'Hotel du Parc

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Les heures sombres de l'Hotel du Parc

Message par duc de Raguse » Samedi 27 Janvier 2007 16:28:37

Que n'a-t-il pas été écrit sur Vichy ?

Le régime de l'Etat français sous l'autorité du maréchal Pétain, né avec la journée du 10 juillet 1940, a fait couler beaucoup d'encre, depuis sa chute, de la reconquête du territoire français à la fin de l'année 1944 à nos jours.

Les historiens français ont pendant assez longtemps vu Vichy comme un sujet tabou. En effet, après la Libération, l'Epuration et la victoire des alliés, dans un contexte de réconciliation nationale, souhaitée par les résistants eux-mêmes (le général De Gaulle le premier) on évoquait peu les heures sombres de la collaboration et de l'occupation allemande dans la société française. Il fallait oublier et reconstruire ensemble le pays. Les historiens, souvent témoins ou acteurs de cette époque, firent de même.
Cela dura jusqu'à la fin des années 1960, jusqu'a la fin du gaullisme historique que ce soit dans les chaires d'histoire des universités françaises, dans la littérature ou au cinéma, comme en témoigne la comédie de la décennie : La grande vadrouille, où tous les Français sont présentés comme résistants, ce qui fut loin d'être le cas. Des oeuvres comme la Traversée de Paris mettent davantage en valeur les conséquences de l'occupation sur le population française : privations, marché noir, arrestations... mais Vichy ou la collaboration ne sont toujours pas évoqués. Même l'excellent documentaire Nuit et Brouillard élude le problème alors que certaines scènes laissent apparaître des gendarmes français...

A partir des années 1970, les esprits s'ouvrent et les plumes sont prises. Vichy est alors évoquée par certains auteurs comme Amouroux ou Aron, qui dressent une sorte de réhabilitation de Vichy, par l'intermédiaire su personnage du maréchal Pétain. Selon eux, il a été manipulé par un entourage "mauvais", son âge n'aidant pas... De l'autre côté - faudrait-il dire ! -, Vichy est battue par la plume acide et sans concessions d'un historien américain R.Paxton, qui tente d'ouvrir les yeux aux universitaires français, pour qui Vichy reste et demeure un sujet qu'il ne faut pas trop évoquer. Et si on l'évoque il faut rester proche d'Aron par exemple. D'ailleurs De Gaulle lui même a déclaré que la "vieillesse est un naufrage" et n'est-ce pas encore lui qui a fait grâcier Pétain ? A quoi bon cela sert de resortir tout cela ?
La littérature et le cinéma vont cette fois dépasser les historiens français, peu enclins à traiter ce sujet glissant. On n'hésite plus à parodier, incriminer, mettre fin à ce mythe de la grande France résistante et des oeuvres comme Au revoir les enfants, Papy fait de la résistance ou encore Pétain n'hésitent pas à mettre en lumière les zones d'ombres de la France sous l'occupation allemande et le rôle bien équivoque du "marais" de Vichy.

La société française prend alors conscience de ce qu'a été Vichy, du moins, elle s'interroge sur ses responsabilités dans la traque des résistants, des juifs, dans son rôle dans les déportations, dans sa collaboration avec l'Allemagne nazie. Les historiens répondent présent et ne tardent pas à suivre Paxton dans ses conclusions : Oui, Vichy, vassal de l'Allemagne, a collaboré et a participé activement à l'effort de guerre allemand (sans contrepartie d'ailleurs). Non, elle n'a pas été le "bouclier" des Français, par l'intermédiaire du maréchal.

Maintenant à la question est-ce que Vichy était vraiment la France ? jusqu'en 1995, tous nos chefs d'Etat ont dit "non". Puis, le président Chirac a dit "oui" au moment des procès de fonctionnaires de Vichy.
Vraiment, après près de cinquante dernières années, ce sujet ne semble pas "digéré". Vichy divise toujours autant les Français et est toujours l'occasion d'âpres débats.

Que pensez-vous du "cas Vichy", des polémiques qu'il a engendré dans la société française depuis 1945 ? Comment faut-il juger cette période ? Peut-on le faire en toute objectivité ?

Merci d'avance de votre participation, :wink:

duc de Raguse.
duc de Raguse
 

Message par Menteur » Samedi 27 Janvier 2007 16:48:30

En quoi est-ce que Vichy n'est pas la France ? Vichy a été mis en place légalement, par la voie démocratique, indirectement élu. Au contraire du GPRF...

Pétain a été désigné, qui d'autre aurait pu l'être ?
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Message par duc de Raguse » Samedi 27 Janvier 2007 17:00:10

Vichy a été mis en place légalement, par la voie démocratique

Non, je regrette, Vichy n'a pas été mis en place démocratiquement !
Les parlementaires qui ont porté au pouvoir Pétain n'en avaient pas le droit : ni de réviser la Constitution, ni de confier les "pleins pouvoirs" à qui que ce soit.
Par ailleurs, aucune élection n'est venue sanctionner à aucun moment cette "désignation".
Rien de démocratique là-dedans... :roll:

Au contraire du GPRF...

Evitons de sortir du sujet dès le premier post ! :wink:
Il semble bien normal que les forces vives d'un pays qui résistent occupent un pouvoir, laissé vacant par les collaborateurs. :wink:
duc de Raguse
 

Message par Menteur » Samedi 27 Janvier 2007 17:09:17

Quoi qu'il en soit, la France a été dirigée par Vichy, comme elle l'a été par d'autres auparavant. Pourquoi refuser d'assumer la réalité ?
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Message par duc de Raguse » Samedi 27 Janvier 2007 17:11:59

Quoi qu'il en soit, la France a été dirigée par Vichy, comme elle l'a été par d'autres auparavant. Pourquoi refuser d'assumer la réalité ?

Où avez-vous lu que je contestais le fait que la France ait été gouvernée par Vichy ? :shock:
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Message par Menteur » Samedi 27 Janvier 2007 17:13:29

duc de Raguse a écrit :Maintenant à la question est-ce que Vichy était vraiment la France ? jusqu'en 1995, tous nos chefs d'Etat ont dit "non". Puis, le président Chirac a dit "oui" au moment des procès de fonctionnaires de Vichy.
Vraiment, après près de cinquante dernières années, ce sujet ne semble pas "digéré". Vichy divise toujours autant les Français et est toujours l'occasion d'âpres débats.

Que pensez-vous du "cas Vichy" [...] ?

J'en pense que les polémiques sont injustifiées. Il faut assumer la réalité.
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Message par duc de Raguse » Samedi 27 Janvier 2007 17:17:42

Je crois que vous n'avez pas très bien compris ! :?
Je n'affirme rien, je ne fais que relater les diverses opinions dans les arts, la politique et l'Histoire qui ont été portées sur Vichy ; puis je pose une question.
Il ne s'agit pas de savoir si la France était ou non gouvernée par Vichy, mais si Vichy "était la France", dans sa représentativité des esprits et des idées des Français, ce qui est différent.
duc de Raguse
 

Message par BRH » Samedi 27 Janvier 2007 17:58:59

Pour une majorité des Français de l'époque, Vichy est bien la France, ça ne fait aucun doute !

Plus exactement, le maréchal incarne la France. A leurs yeux... Je pense que tout change à compter du 11 novembre 1942. La zone libre est envahie, Pétain n'est plus qu'une marionnette...

Il l'était devenu en fait depuis le 17 avril 1942 quand il se fait violence pour nommer Laval vice-président du Conseil !

Reste que juridiquement, le régime mis en place par Pétain est illégal, étant le fruit d'un coup d'état. Il n'est légitime que pour négocier la paix avec les Allemands. Dès-lors qu'il manque ce but et qu'il sombre dans la collaboration, il perd aussi toute légitimité.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par La Chambre bleue » Samedi 27 Janvier 2007 22:21:42

Je vais vous donner la position de quelqu'un qui ne connait pas grand chose sur le sujet mais qui en a "entendu parler"' - un candide, en quelque sorte... :wink:

Vichy fut il la France ?

Pour moi, non ! Car je repense à la fameuse petite phrase de De Gaulle prononcée au moment de la libération de Paris en aout 44 :
- Arrivé à l'Hotel de Ville, quelqu'un lui demanda en ce jour historique de proclamer le "rétablissement de la République" et De Gaulle répondit : "Mais la République n'a jamais cessé d'exister !" ( Vous pourrez me confirmer cela, je pense ? :wink: )

En une seule phrase, bien judicieuse, De Gaulle avait rayé Vichy d'une quelconque légalité historique - pour lui, la "Vraie France" depuis juin 40, c'était la France Libre... Jusqu'à qu'un jour un certain Jacques Chirac reconnaisse que la France était responsable des crimes de Vichy - beau retournement de situation de la part d'un... gaulliste !! Comme vous pouvez le remarquer, le fait que je vous présente le fait de cette manière montre bien que j'ai été choqué par ce retournement de l'Histoire ! ( Monsieur le Président ne tarda d'ailleurs pas à récidiver mais cela devra faire l'objet d'un autre sujet... :? )
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Message par Menteur » Dimanche 28 Janvier 2007 10:53:14

Ce que dit Chirac n'a rien d'étonnant car les médias et les politiques actuels véhiculent un sentiment de culpabilité. Ceci est exactement la même chose pour la polémique sur l'esclavage, la colonisation, la guerre d'Algérie, les conquêtes Napoléoniennes (on en est venu à célébrer nos défaites pour nous excuser d'avoir eu un Napoléon conquérant)... Chirac souhaite également désigner la France comme coupable de Vichy.
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Message par duc de Raguse » Dimanche 28 Janvier 2007 11:21:53

Chirac souhaite également désigner la France comme coupable de Vichy.

Vous sembliez le rejoindre plus haut :

En quoi est-ce que Vichy n'est pas la France ? Vichy a été mis en place légalement, par la voie démocratique, indirectement élu


Arrivé à l'Hotel de Ville, quelqu'un lui demanda en ce jour historique de proclamer le "rétablissement de la République" et De Gaulle répondit : "Mais la République n'a jamais cessé d'exister !" ( Vous pourrez me confirmer cela, je pense ? )

Effectivement, c'est exact mon cher. De Gaulle était le dernier représentant d'un gouvernement dont la marge de manoeuvre était encore réelle et non contrainte par l'occupant. Ainsi, lors de son retour en France, c'était (dans sa tête) un membre du gouvernement Reynaud qui revenait...

Je pense que tout change à compter du 11 novembre 1942.

Non, "tout change" déjà en 1941, lorsque le "vent mauvais" se lève en France contre le régime et que des tribunaux d'exception se mettent en place.
Vous êtes omnubilé par Laval mon cher Bruno, ce qui est une grande erreur : les 40 millions de pétainistes c'est en 1940, plus les années suivantes. Par ailleurs, Pétain collaborait déjà sans Laval.

Pour une majorité des Français de l'époque, Vichy est bien la France, ça ne fait aucun doute !

Très difficile d'affirmer cela... :? On se fonde sur quoi pour dire une telle chose ? Les Français étaient pour la majorité dans un sentiment d'attentisme, mais en aucun cas, on ne peut dire qu'ils étaient favorables au régime. Pour la plupart, il s'agissait d'un mauvais moment à passer.
duc de Raguse
 

Message par Menteur » Dimanche 28 Janvier 2007 13:44:30

Vous sembliez le rejoindre plus haut

Exact. Mais ce que je souhaitais faire remarquer ensuite, c'est qu'il faut prendre les propos (qu'on soit d'accord avec ou pas) des médias et des hommes politiques avec des pincettes... Il est même possible qu'il ne croie pas réellement en ses propos publics...
les 40 millions de pétainistes c'est en 1940

A la base, aux yeux des Français, Pétain était censé renouveler son exploit de Verdun. Or, il n'a jamais cherché autre chose que l'armistice, et ce dès la mi-mai 1940. Les 40 millions de pétainistes se doutaient que Pétain allait négocier, collaborer. Peut-être pas à ce point, mais c'était inévitable.
Dernière édition par Menteur le Lundi 29 Janvier 2007 09:47:56, édité 1 fois.
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Message par La Chambre bleue » Dimanche 28 Janvier 2007 16:25:17

Pour en avoir longtemps discuté avec mon père qui aura l'honneur de féter des 87 printemps très bientôt ( Moi même, je n'en compte que 49, mais cela fait pas mal de veillées !) j'ai bien compris qu'elle était l'atmosphère de la France de juin 40 : combien était faible l'aura de De Gaulle et forte l'espoir de faire cesser les hostilités grace à un homme dont la gloire passée serait assez grande pour éviter les trop lourdes conséquences d'une défaite : Pétain !!!

Mon père n'aima pas cette situation et compris très vite qu'il n'y a rien qui dure toujours ( l'attentisme est la politique du pire ), il se cacha du STO, se méfia de cette apparent consensus et tenta de faire comprendre que Pétain n'était un otage de ses collaborateurs ( quel beau mot ! ), eux même otages de la dictature nazie qui avaient un peu trop remplies les têtes - l'espoir ne pouvait venir que de l'ouest et le jour où les américains débarquèrent, il était à Cherbourg ! ( lui qui était originaire de Bourgogne ! )... Il ne fut pas un héros mais un homme ordinaire qui s'engagea dans une vraie armée dés le début de l'été 1944 et se promena ainsi jusqu'aux portes de l'ancien duché de Bade au milieu du printemps 1945 !!! Il avait quitté 40 millions de pétainiste ( en apparence ) et il retrouva 40 millions de gaullistes ( dont une très grande partie vota communiste moins d'un an plus tard ) - Depuis, mon père n'a pas changé : méfiant à 20 ans ! méfiant, tout le temps... :wink:

Cela donne à réfléchir tout de même, car sans télévision et moyens médiatiques très puissants, l'opinion se retournait tout de même comme un gant et des millions de juifs purent étre montrés du doigt puis être arrétés sans que beaucoup de gens s'en émurent
Une anecdote à ce sujet et j'utilise votre forum : - lors de la fameuse obligation du port de l'étoile jaune pour les personnes juives, mon père tenta avec quelques autres jeunes de son âge de porter des étoiles de fantaisie avec le mot "français" indiqué dessus posé sur sa chemise, mais il se fit insulter par la plupart des gens dans la rue - ce fait a d'ailleurs été relaté dans un sous chapitre d'un livre sur la situation des juifs en 40/44, sous le titre "les petits jeunes de Dijon "- mais j'ai perdu la référence - c'était le 10 ou 11 juin 1942, si quelqu'un peut retrouver cette source, merci :wink: )
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Message par Menteur » Lundi 29 Janvier 2007 09:51:12

Erratum : mi-mai 1940, j'ai corrigé.
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Message par Sabredor » Mardi 30 Janvier 2007 14:50:10

Oui: je crois que l'opinion s'est retournée courant 41. D'abord les Français étaient déçus de voir que la paix ne venait pas, que l'armistice se prolongeait et surtout l'Occupation. Et que plus on parlait de collaboration, et plus l'assiette était vide...
La guerre avec la Russie a achevé d'ouvrir les yeux: Hitler devrait se battre sur 2 fronts. Quand Moscou a résisté et que l'Allemagne a déclaré la guerre aux USA, tous les Français se sont dis que les Fridolins étaient cuits ! :lol:

Enfin, pas tous: ceux qui s'étaient trop engagés dans la collaboration ont persisté au-delà du raisonnable. Surtout par anti-communisme, je pense...
Pour les autres, ceux qui agissaient par anti-sémitisme, ils ajoutaient la bêtise à la trahison... :roll:
Pétain a manqué une grande occasion en ne se réfugiant pas à Alger en novembre 42.
Sabredor
 

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