Montoire, brouillard diplomatique ?

[boisbouvier]

- comment menacer Mossoul et Suez à partir de Gibraltar? On est là en Méditerranée Orientale, pas Occidentale. La possession de l'une ne garantit pas l'autre.

La possession de Gibraltar, d'Oran, d'Alger, de Bizerte, de Casablanca et de Dakar aurait permis à Hitler de couper toutes les lignes de ravitaillement du corps expéditionnaire anglais en Egypte.
Pourquoi croyez vous que Hitler ait réclamé à Vichy des bases aériennes et des ports en AFN ainsi que la ligne de chemin de fer Tunis-Rabat le 20 juillet 40, et encore les bases d'Alep, de Bizerte, d'Oran et de Dakar, en mai 41, si ce n'est pour porter la guerre en Afrique et au Moyen-Orient.
S'il ne le fit pas, c'est parce que Vichy a opposé un refus à ces demandes et que l'échec de Mussolini en Grèce l'a obligé à disperser ses forces. Certes il prit la Crète (à grand coût) en mai 41, mais il restait Malte pour bombarder les convois ravitailleurs de l'Africa Korps partis d'Italie ou de Sicile.
D'où l'échec final d'Hitler à prendre Suez.La thèse de la gesticulation ne tient pas la route même s'il est vrai que l'objectif final d'Hitler était l'espace vital à l'est de l'Europe.
L'avion, toujours l'avion.
Pourquoi croyez-vous que l'opération Torch s'est arrêtée à Alger en allant vers l'est ?
A cause du rayon d'action de ces avions basés en Italie.

[Chef Chaudard]

Hitler demande timidement ces bases. Pétain refuse, en tremblant. Soulagement: le Fuhrer n'insiste pas.

On ne peut pas dire que la menace ait porté très loin et obligé Vichy a menacer de changer de bord devant cette violation manifeste des conditions d'Armistice.

L'évènement prouve que Hitler n'était, effectivement, pas interessé par l'aide Française.

La possession de Gibraltar, d'Oran, d'Alger, de Bizerte, de Casablanca et de Dakar aurait permis à Hitler de couper toutes les lignes de ravitaillement du corps expéditionnaire anglais en Egypte...

Absolument! D'où la panique à Londres, ou on presse un Rougier ébahi, au moment du voyage Franco-Espagnolo-Français du Fuhrer! Cela répond à votre remarque:

La thèse de la gesticulation ne tient pas la route même s'il est vrai que l'objectif final d'Hitler était l'espace vital à l'est de l'Europe.

Elle n'en est que renforcée, après ce que vous dites: la gesticulation réussit à inquiéter sérieusement Churchill. Heureusement pas au point de lui faire lâcher prise.

S'il ne le fit pas, c'est parce que Vichy a opposé un refus à ces demandes...

Voir les compte-rendus cités: Hitler ne parle même pas de ces bases, ne demande aucune aide. Si vous voulez parler des demandes plus haut: AH! AH!


J'attends toujours que vous répondiez à ma question plus haut: pourquoi Hitler ne demande-t-il pas l'aide de Laval et Pétain, s'il cherche vraiment un accord avec Franco?

[boisbouvier]

Hitler demande timidement ces bases. Pétain refuse, en tremblant. Soulagement: le Fuhrer n'insiste pas.

On peut reprocher beaucoup de choses à Hitler mais pas celle d'avoir été timide.
Quant au refus "tremblé" de Pétain, combien vrai ! puisque c'est à l'occasion de ce refus que fut prise, le 4 août 40, la grande décision jamais reprise de Pétain : si les Allemands, violant la convention d'armistice, envahissent la zone libre, le gouvernement des ministres partira à Alger, et lui, Pétain restera, d'une part, tandis que la flotte emmenée par Darlan partira aussi, d'autre part.
On comprend le soulagement quand il arriva que le Führer n'insista pas.
Or, on comprend aussi pourquoi il n'insista pas : l'opération "Seelowe" fut lancée par lui au même moment et lui prit deux mois. Quand elle fut terminée, la défection de Franco et le risque du basculement pro-anglais de Weygand à Alger rendait l'aventure africaine d'Hitler hautement risquée.
Pourquoi croyez-vous que Churchill ait missionné Rougier auprès de Weygand si ce n'est pour s'assurer de ce côté-là aussi ?

[boisbouvier]

Hitler ne parle même pas de ces bases,

Hitler ne parle pas de ces bases à Montoire en octobre 40, mais il en a parlé le 20 juillet, elles lui ont été refusées en août et il en reparlera en mai 41.

[boisbouvier]

pourquoi Hitler ne demande-t-il pas l'aide de Laval et Pétain, s'il cherche vraiment un accord avec Franco?

Pour un tas de raisons mais principalement celle-ci.
Hitler ne se méprend pas sur Pétain.
Il sait que c'est un adversaire, c'est pourquoi il emploie la menace et l'intimidation.
On ne demande pas de l'aide à un adversaire mais à un ami.
Pétain ne pouvait pas être l'ami d'Hitler et Hitler, contrairement à un Abetz par exemple, n'a jamais cru pouvoir s'en faire un allié.
Quant à Laval, c'est un peu différent, car, en 40, Laval est plus maniable que Pétain et c'est pourquoi on a pu parler d'un axe Laval-Abetz.
D'où le renvoi de Laval, le 13 décembre 40.

[Chef Chaudard]

Et pourquoi n'emploie-t-il pas la menace et l'intimidation?

[boisbouvier]

Bonne question.
Je crois que tout a dépendu de Franco et de Weygand.
En octobre, et après la bataille d'Angleterre, Hitler n'est plus en position d'obliger ni Franco à donner le passage pour prendre Gibraltar, ni Pétain à ordonner à Weygand l'ordre de livrer l'AFN française, surtout que ça lui a déjà été refusé au pire moment, en juillet-août, à une date où Vichy pouvait pourtant encore craindre que l'Angleterre négocie la paix et où on subissait la rancoeur de Mers-el-kébir.
D'ailleurs, si Pétain avait accepté, Weygand, lui, aurait fait sécession et Hitler s'en doutait.
Pourquoi croyez vous qu'il ait exigé son rappel d'AFN en novembre 41 ?

[boisbouvier]

Et pourquoi n'emploie-t-il pas la menace et l'intimidation?

En fait, si.
A Montoire, Hitler cherche à intimider Pétain. Il insiste sur les responsabilités de la France dans la déclaration de la guerre et sur l'injustice de Versailles. Il fait sonner bien haut sa supériorité militaire sur celle de l'Angleterre, seule en lice contre lui à l'époque. Mais il ne demande rien de concret à Pétain, ce qui fit dire à celui-ci qu' "il ne s'est rien passé à Montoire". Tant qu'il n'a pas reçu l'aval de Franco pour prendre Gibraltar à revers, à quoi bon prendre le risque de la sécession de Weygand ?
Pétain, lui, cherche à comprendre les intentions du vainqueur à l'égard de la France et il ignore encore la teneur du GA signé par Rougier. C'est seulement le 9 novembre que Pétain revoit un Rougier porteur d'une copie du GA Pétain-Churchill et d'une autre copie, celle de l'accord Churchill-Weygand. De cette deuxième copie, Rougier a gardé un photostat et il s'en servira en avril 45 pour sauver Flandin en prétendant -faussement- qu'elle est une copie du principal document ce qui explique qu'il ait surchargé et biffé le mot de sept lettres "Weygand" et prétendu qu'il était un autre mot de sept lettres "Premier" car celui de "Churchill" en contenait neuf.

[Chef Chaudard]

...à quoi bon prendre le risque de la sécession de Weygand ?

Vous voulez dire que Weygand, à lui tout seul, a empêché Hitler de continuer la guerre contre l'Angleterre? Qu'il a donc décidé du sort du Monde Libre en se dressant contre le Fuhrer, et qu'il lui a fait une telle peur qu'il n'a même pas osé ne serait-ce que faire quelques propositions?

Et qu'il ne pouvait être remplacé par quelqu'un d'autre, de plus conciliant? Que Hitler, qui le fait virer de fait plus tard, ne le pouvait pas à ce moment? Et ne le tente même pas?

Désolé, ça ne tient pas debout... C'est même totalement stupide.

Enfin, je le répète: Franco a donné son aval à son entrée en guerre!! On en connait les conditions, qui ont été acceptées par Hitler. Le fait qu'il ne les remplira pas est un autre problème.

Merci de lire les documents que l'on vous soumet...

[BRH]

J'attends toujours que vous répondiez à ma question plus haut: pourquoi Hitler ne demande-t-il pas l'aide de Laval et Pétain, s'il cherche vraiment un accord avec Franco?

Sans vouloir m'immiscer dans ce débat très "chaud", il me semble quand même que cette question n'a guère de sens... Voit-on Hitler condescendre à se servir des vaincus pour amadouer un autre dictateur ?

Franchement, je pense que l'idée ne lui ait même pas venu. Hitler avait une trop haute opinion de lui-même...

[Chef Chaudard]

On est bien d'accord. Je ne crois pas un seul instant que Hitler ait voulu amadouer Franco. Mais je "fais comme si", pour voir si l'hypothèse "Franco refuse son aide au Fuhrer" tient debout.

Quand je parle de demander de l'aide à Vichy, je ne veux pas forcément dire "gentiment".

Mais la question est quand même à poser: l'aide de Franco suppose, inévitablement, une redistribution en Afrique entre Italie, Espagne et France (et Allemagne, accessoirement). Soit Hitler était un imbécile et ne l'a pas supposée, donc préparée, soit il n'en avait rien à cirer. La seconde option est la plus évidente.

Inévitablement. Le Caudillo n'obtient qu'un seul avantage a entrer en guerre: des promesses de colonies. Il est absolument évident qu'il ne transigera pas sur ce point, même si on peut supposer qu'il est possible de négocier sur celles-ci.

[boisbouvier]

Vous voulez dire que Weygand, à lui tout seul, a empêché Hitler de continuer la guerre contre l'Angleterre? Qu'il a donc décidé du sort du Monde Libre en se dressant contre le Fuhrer, et qu'il lui a fait une telle peur qu'il n'a même pas osé ne serait-ce que faire quelques propositions?

Si vous me faites dire ce que je n'ai pas dit vous êtes gagnant à coup sûr.
Le projet de sécession de Weygand en cas d'attaque de l'AFN par Hitler est de l'ordre de la vérité historique.
Le 2 juin 41, en présence d'Esteva et de Boisson, dans un conseil des ministres à Vichy où il fut question de livrer des bases à Hitler conformément aux Protocoles de Paris déjà signés par Darlan et Abetz, Weygand s'est élevé contre ces accords et il a déclaré qu'il ferait tirer sur les Allemands s'ils paraissaient à l'horizon.
Et ces Protocoles furent enterrés.
En octobre 40, Weygand promit également à Churchill par l'intermédiaire de Rougier qu'il ne livrerait pas l'AFN aux Allemands.
Quant à savoir pourquoi Hitler n'a pas exigé en 40 ce qu'il a exigé fin 41, le départ de Weygand, je peux répondre que les situations furent très fluctuantes pendant tout le temps de l'occupation et que les pressions des Allemands sur Vichy s'accentuèrent au fur et à mesure que les difficultés s'amoncelèrent pour Hitler.
Pétain le comprit très vite et c'est pour y parer davantage qu'il remit Laval en selle. Il avait la confiance d'Abetz.

[Chef Chaudard]

Bon, je crois que je vais arrêter là. On a fait le tour.

Vous affirmez que Weygand aurait défendu l'AFN contre les Allemands. (Qui a parlé d'attaque, d'ailleurs? Je pensais à un accord...) C'est vous qui affirmez que Weygand aurait résisté à Hitler et que c'est à cause de ça que Hitler ne négocie rien à Montoire. Il a donc empêché l'alliance avec Franco, donc détourné Hitler de s'acharner sur la GB. D'où ma réflexion qui n'exagère en rien votre propos.

Pour le reste: les Protocoles de Paris, Rougier, etc... ce n'est que les mêmes délires que vous nous servez d'habitude.

[boisbouvier]

Bon, je crois que je vais arrêter là. On a fait le tour.

Vous dites que vous arrêtez et pourtant vous continuez!
Et pour dire qu'on n'a jamais parlé d'attaquer l'AFN et sans dire de quel "on" il s'agit.
En fait de brouillard ça devient très épais.

[boisbouvier]

Pour conclure sur le couple Hendaye-Montoire où je demeure seul en lice, je recommande la lecture de Pierre Montagnon, "La grande histoire de la seconde guerre mondiale", chez Pygmalion.
Ne l'ayant lue qu'après mes dires sur ce forum, j'ai eu la joie d'y voir tous ces dires entièrement confirmés.
Tout y est : le besoin d'Hitler d'assurer ses arrières à l'automne 40 face à une Angleterre qu'il ne peut plus envahir, un Franco prévenu à temps par Pétain des demandes d'Hitler qui se réfugie dans l'attentisme en posant de telles conditions qu'elles ne sauraient être satisfaites, (n'a t-il pas réclamé la Catalogne française en plus du reste ?)...

"Gibraltar à nous, nous poussions en Afrique jusqu'à Dakar, nous fermions l'ouest de la Méditerranée, nous contrôlions les convois de l'Atlantique Sud, nous pouvions même prendre l'Amérique de flanc: l'opération de Suez n'était qu'un jeu. Mais le Führer en a décidé autrement!"
Dit Göring à Nuremberg,( page 302).

Etc, etc...