Montoire, brouillard diplomatique ?

[Chef Chaudard]

Je vous cite des faits avérés, issus tout simplement des compte rendus que nous avons des entrevues citées, faciles à trouver (et maintes fois rappelées) sur le net.

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/spmenu.asp
http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... ddp&su=300

Sauf si vous avez des informations faisant accroire que ces compte rendus sont faux, mal rapportés, merci de le dire ici et de le prouver.

Alors, les faits:
"Franco a-t-il conclu une alliance militaire avec Hitler à Hendaye ?"

Oui, sans ambiguité, c'est lui qui le dit:
(Lettre de Hitler à Franco du 6 février 41):

"Now at our meeting we agreed that Spain declare its readiness to sign the Three-Power Pact and to enter the war. "

"Lors de notre entrevue, nous étions convenus que l'Espagne se déclare prête à signer le pacte tripartite et à entrer en guerre"

http://avalon.law.yale.edu/wwii/sp13.asp

Pour le reste de vos commentaires, ils n'ont aucun rapport avec le sujet de mon message.

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

La lettre du Führer à Franco de février 41 dit ceci:

Now at our meeting we agreed that Spain declare its readiness to sign the Three-Power Pact and to enter the war. In setting the date, periods in the far future were never considered or even mentioned, but instead the conversation always was concerned with a very short time-limit within which you, Caudillo, still believed that you could carry out various economic measures favorable for your country.

I personally have been skeptical from the beginning about the hope of receiving very soon more real economic benefits for Spain.

Or, cette lettre apporte bien la preuve, qu'à Hendaye, à la demande pressante d'Hitler pour que l'Espagne entre dans la guerre à ses côtés, Franco fit une réponse dilatoire et conditionnelle.
Tellement conditionnelle que les conditions posées furent irréalisables et aboutirent au refus définitif de février ("Quand vous aurez pris Suez...").
On ne peut qu'admirer l'habileté diplomatique du Caudillo en cette circonstance.
Elle n'aurait pas pu se produire si Franco n'avait été averti à temps de la demande d'Hitler.
Et c'est Pétain qui lui donna cet avertissement car il savait par le colonel Fonck (qui le savait lui-même de l'ambassadeur du Japon à Paris, Osawa, son ami) ce que Hitler avait en tête au moment de la signature du pacte tripartite, à la fin septembre 40. Prendre Gibraltar à revers. Cet Osawa était allé à Berlin prêter main forte à son collègue de Berlin pour la signature du pacte tripartite. Il y avait vu Hitler, et celui-ci, trop bavard, s'était lâché à dire ses plans.
C'est au retour d'Hendaye que Hitler eut ce mot: "je préfèrerais me faire arracher cinq dents plutôt que de rencontrer à nouveau cet homme-là".
Par contre, à l'été 40, donc avant la bataille d'Angleterre, il est exact que Franco était dans des dispositions favorables à une intégration de l'Espagne au pacte d'acier.
Il eût été donc extrêmement défavorable à la cause anti-hitlérienne d'attirer lHitler en Méditerranée en juin 40, quand il fut question d'un départ en Algérie des membres du gouvernement français.
A cette date, les panzer dévalaient du Maroc espagnol et continuaient jusqu'à Suez sans coup férir.

[Chef Chaudard]

Rien compris à ce que vous avancez.

Or, cette lettre apporte bien la preuve, qu'à Hendaye, à la demande pressante d'Hitler pour que l'Espagne entre dans la guerre à ses côtés, Franco fit une réponse dilatoire et conditionnelle.

Pourquoi "dilatoire"? Conditionnelle, c'est sûr: Hitler sait avant même de rencontrer Franco quelles sont ses conditions. Qui sont parfaitement justifiées, d'ailleurs. Il part donc en connaissance de cause à Hendaye. Et il le sait depuis juillet, et les conditions n'ont pas changé:

http://avalon.law.yale.edu/wwii/sp02.asp

Il n'y a aucun secret sur ce point entre les dictateurs.

Franco n'a donc pas besoin de connaitre à l'avance quelles sont les "demandes d'Hitler" par le Maréchal, puisqu'il le sait déjà par un contact direct avec Berlin.

Tout ça ne fait pas avancer le truc et ne répond en aucune manière à mes questions...

[boisbouvier]

C'est moi qui ne vous comprends pas.
Si Hitler connait si bien les conditions posées par Franco avant de se rendre à Montoire et à Hendaye, quel besoin a-t-il de s'y rendre ?
Il lui suffit de les accepter et de conclure le traité comme il l' a fait avec le Japon et l'Italie en septembre. Tout cela peut être fait entre ministres des AE des différents pays sans rencontre au sommet.

[Chef Chaudard]

Vous avez LA question!

Il y a deux hypothèses:

- il veut négocier à la baisse les prétentions de Franco
- il veut faire du vent en menaçant les Britanniques d'un "front Méditerranéen", regroupant l'Italie, la France et l'Espagne.

Dans la première hypothèse, la première chose qu'il eut fait eut été de tâter Laval, pour savoir jusqu'où il pouvait négocier des territoires Français à donner à Franco. Il ne le fait pas. La seconde eut été, le lendemain de la rencontre d'Hendaye, de tenter de faire de même avec Pétain. Il ne le fait pas non plus.

D'où je conclus, un peu bêtement, que la seconde hypothèse est la bonne : il n'est pas interessé par l'accord avec Franco. Il ne veut pas réellement l'entrée en guerre de l'Espagne.

Cela est incidemment renforcé par le regard négatif porté par les militaires Allemands sur le combattant Espagnol, lors de la guerre d'Espagne: brave, mais indiscipliné, avec un niveau de formation de base assez bas. Pas de quoi insister pour s'en faire un allié.

A moins que vous n'ayez une autre hypothèse?

[Daniel Laurent]

il veut faire du vent en menaçant les Britanniques d'un "front Méditerranéen", regroupant l'Italie, la France et l'Espagne

Voila ce qu'il s'est exactement passe a Hendaye, Montoire et Florence : Du vent hitlerien.
Ceci a ete demontre a Boisbouvier ici et ailleurs, avec documents d'archives a l'appui, et des explications approndies au sujet des motivations du Fuhrer, mais il n'en tiens pas compte, jamais, ne reponds jamais aux arguments presentes, ne commente jamais les documents presentes et reviens toujours avec ses "theses" ne reposant sur rien de serieux.

Je pense que c'est Duc de Raguse qui a raison ; Nous perdons notre temps, vous et moi, Chef Chaudard, et mieux vaut le laisser precher dans le desert et nous contenter de faire de l'histoire ici ou ailleurs mais sans lui, car il ne fait pas de l'histoire mais repete comme un moulin a prieres de pieuses legendes petainistes tailllees en piece depuis longtemps.

[Chef Chaudard]

Je réponds parce que je pense que, sur ce sujet, on lit encore trop de choses bancales venant d'historiens, par ailleurs excellents.

Par exemple: M. Ferro, dans son livre "Ils étaient 7 hommes en guerre" évacue la question en affirmant que Franco repousse les avances de Hitler.

Mon propos est de prouver par un raisonnement simple, à partir de quelques documents disponibles sur le Net, difficiles à réfuter, que tout cela ne tient pas debout.

Je pourrais rajouter que, dans aucun rapport, les Allemands ne demandent une aide militaire à la France, qui est pourtant, militairement parlant, bien mieux lotie que l'Espagne. Il suffirait, en effet, de libérer quelques cadres Français, des militaires de carrière, de sortir de la naphtaline le matériel nécessaire à les équiper, stocké depuis l'Armistice. Alors qu'il faudrait former et équiper l'armée Espagnole en partant de zéro, à partir de matériel et cadres Allemands.

Aucune demande Allemande à Vichy...

Autre chose: Mussolini aurait été bien content de récupérer une partie du matériel Français pris lors de la Campagne de France. Son armée est en effet très mal équipée. Mais Hitler n'a aucune intention de lui fournir quoi que ce soit et se garde tout.

last but not least, lire dans le lien cité plus haut, le compte rendu traduit en Italien: on y lit que ce qui fait plaisir à Mussolini. Cela indique que Hitler n'est pas prêt à jouer les arbitres entre les 3 pays Méditerranéens. Ces pays se jalousent, les Italiens, les Espagnols lorgnent sur les colonies Françaises, Vichy veut bien apporter sa pierre à l'édifice, mais à son avantage, donc au détriment des deux autres. Hitler arrange un discours à sa façon à chacun, "comme s'il" n'avait aucune intention d'aller très loin, surtout pas de diriger cette "alliance" potentiellement explosive.

Je pense que ces choses devaient être dites.
Tout cela indique que Hitler se moque comme d'une guigne du "Front Méditerranéen".

[Daniel Laurent]

Tout cela indique que Hitler se moque comme d'une guigne du "Front Méditerranéen".

Tout a fait !
Le seul probleme est que M. Boisbouvier va prestement revenir nous repeter la meme chose sans considerer vos documents, qui d'ailleurs completent de maniere fort interessante les miens, deja cites a lui a moultes reprises et qu'il a systematiquement fait semblant de ne pas avoir lu....

[Chef Chaudard]

Quelques considérations complémentaires:

"Mais si, au lieu d'une alliance Méditerranéenne, Hitler n'avait cherché que l'appui du seul Franco?"

L'entrée de l'Espagne en guerre n'a d'intérêt que pour la prise de Gibraltar.

Quels seraient les effets de la perte de cette base pour les Britanniques? Et bien, relativement limités militairement: c'est elle qui permet à la Royal Navy d'opérer confortablement en Méditerranée Occidentale. Elle serait obligée de passer par Suez. Mais, contrairement à une idée reçue, le ravitaillement pour l'Afrique fait le tour par le cap de Bonne Espérance. On ne peut effectivement pas risquer les précieux personnel et matériel aux coups des avions de l'Axe basés en Sicile.

Ce passage Sicilien, néanmoins, resterait praticable par une flotte de guerre, surtout si elle est escortée par un porte-avion (quelques convois pour Malte passeront par là). Les opérations en Méditerranée Occidentales seraient plus difficiles, mais pas impossibles, le ravitaillement passant normalement, sans être affecté.

Mais il y aurait un prix à payer: les colonies Espagnoles seraient à la merci d'une attaque, leurs défenses étant faibles, ou d'un blocus, particulièrement les Canaries. La côte Espagnole ouverte aux coups de mains Britanniques, aux bombardements, faute d'une armée suffisante.

Destabiliser la région juste pour embêter un peu les Anglais me semble être trop peu productif, pour Hitler... Les inconvénients dépassent les avantages. D'autant plus que cela retarderait l'invasion de l'URSS, son objectif principal, de un ou deux ans.

[boisbouvier]

Effectivement, j'ai une autre hypothèse.
Celle d'un Franco qui a changé entre août 40 et octobre 40.
Celle d'un Hitler qui commence à s'empêtrer dans les différents fronts qu'il crée, directement et indirectement.
En juillet-août 40, Franco, qui ignore encore si l'Angleterre ne va pas négocier avec Hitler, est tout prêt de signer une alliance militaire avec lui, et c'est Hitler qui dédaigne sa proposition et qui lanterne l'ambassadeur de Franco à Berlin, Vigon.
En septembre, la bataille d'Angleterre est gagnée par Churchill, et il s'avère que la petite ile est décidément imprenable.
Il y a une autre solution, périphérique, celle-là : prendre Suez et Mossoul.
Or, pour y atteindre, il faut d'abord prendre Gibraltar.
Facile : il suffit de mettre Franco dans le pacte tripartite, encore que celui-ci est purement défensif et qu'il n'oblige pas les signataires en cas d'une action offensive.
Donc, Hendaye, pour tâter Franco.
Hélas, Franco n'est pas aussi impulsif et vaniteux que Mussolini. D'où sa réponse dilatoire et son art de mettre si haut les enchères qu'elles deviennent prohibitives.
Il a eu le temps de peaufiner sa réponse, car Pétain lui a fait connaitre la demande d'Hitler dès septembre.
Celui-ci rentre d'Hendaye, furieux. D'où l'allusion, lors de sa rencontre avec Mussolini à Florence, aux cinq dents qu'il préfèrerait se faire arracher.
La suite est connue : Mussolini l'entraine dans les Balkans et en AFN (mais sans Gibraltar, ni Oran, ni Alger, ni Bizerte) où il s'enlisera sans parvenir à prendre Suez.
Il a déjà perdu la guerre.
Pourquoi croyez-vous que Churchill ait eu une parole aimable pour Franco dans ses Mémoires s'il n'avait pas apprécié à sa juste valeur l'aide que celui-ci lui a apportée au pire moment ?

[Daniel Laurent]

En septembre, la bataille d'Angleterre est gagnée par Churchill, et il s'avère que la petite ile est décidément imprenable.

Le fait, avere et prevu des Mein Kampf, qu'Hitler n'a JAMAIS voulu envahir l'Angleterre ne vous a jamais traverse l'esprit, malgre les tonnes de preuves a ce sujet dont Francois Delpla et moi-meme vous avons abreuves ?

[boisbouvier]

Daniel Laurent et François Delpla se croient infaillibles.
Pourtant, je les assure que l'opération "Seelöwe" (lion de mer) a bien existé.
Elle n'était possible qu'avec une absolue sécurité aérienne.
L'avion, l'arme aérienne, ont été de bout en bout le facteur déterminant de la supériorité militaire au cours de la WW2 et tant que la Luftwaffe a été régnante elle a assuré les succès d'Hitler.
Or, si la bataille d'Angleterre a eu l'importance que lui reconnait Churchill (the few), c'est que celle-ci donna comme un coup d'arrêt à cette suprématie de la Luftwaffe.
Le radar était entré en scène.

[Chef Chaudard]

Votre théorie n'explique rien:

- comment menacer Mossoul et Suez à partir de Gibraltar? On est là en Méditerranée Orientale, pas Occidentale. La possession de l'une ne garantit pas l'autre.
- Hitler n'a aucun besoin de "tâter" Franco: il connait par avance ses conditions (voir plus haut). S'il veut négocier à la baisse, il faut, au moins, qu'il lève l'hypothèque des possessions Françaises. Et il ne le fait pas. Et je rappelle que les deux dictateurs sont d'accord sur les conditions posées par Franco, à l'issue de la rencontre d'Hendaye (voir documents plus haut). Ce qui signifie que Hitler n'a pas seulement tâté, mais accepté.

Tant que vous n'aurez pas répondu à ces remarques, votre théorie ne vaut rien...

[Daniel Laurent]

Daniel Laurent et François Delpla se croient infaillibles.

Ils ont des sources, des preuves, des documents, etc, etc, etc...

Boisbouvier nous "assure" que Seelowe a "bien existe".
A partir de quoi ?

[boisbouvier]

Que l'opération "Seelowe" ait existé ne saurait faire problème.
Tous les livres d'histoire la mentionnent et la bataille d'Angleterre en est la meilleure preuve.
Or, cette opération nécessitait que le ciel appartienne à Göring.
Par exemple, je suis actuellement dans l'excellente "Grande histoire de la deuxième guerre mondiale" de Pierre Montagnon. Il dit que l'inexplicable "Haltbefehl" du 24 mai 40 (qui permit le rembarquement de Dunkerque) n'eut qu'une seule cause : l'orgueil de Göring. Il a assuré Hitler que la Luftwaffe, pur produit du national-socialisme, suffisait à la tâche d'empêcher ce rembarquement. Göring assura aussi à Hitler qu'il pourrait ravitailler la VI° armée encerclée à Stalingrad par la voie des airs.
C'est donc trois fois que Göring trompa Hitler au sujet des capacités de sa Luftwaffe.
Qui a dit: "Jupiter rend fous ceux qu'il veut perdre" ?
L'hubris, toujours l'hubris!
L'orgueil de Göring relaya celui d' Hitler.