Les Français qui ont choisi Hitler...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par BRH » Jeudi 04 Juin 2009 09:32:57

Droit d'inventaire du mercredi 3 juin 2009 à 20h35 sur FR3

Résumé :

Plus de six décennies après la fin de la Seconde Guerre mondiale, la collaboration demeure l'un des chapitres les plus sombres de l'Histoire récente. Une enquête historique lève le voile sur ces Français qui, par ambition ou par conviction, par goût de l'argent ou par soif du pouvoir, ont choisi de servir Hitler. L'historien Jean-Pierre Azéma raconte ce qui a poussé son père à plonger dans la collaboration, jusqu'à devenir lieutenant de la Waffen SS. Dominique Jamet, journaliste, explique comment son père, un professeur pacifiste, a choisi la collaboration, fermant les yeux sur les horreurs commises par les nazis. Enfin Catherine Servan-Schreiber, écrivain, raconte comment l'Occupation a déchiré sa famille.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Samedi 06 Juin 2009 11:13:36

J'ai vu cette émission et je note deux choses jamais dites;
1°/ A quel point le vocabulaire peut servir à tromper.
Le mot collaboration en est le meilleur exemple que je connaisse.
Il recouvre des réalités totalement différentes les unes des autres.
La collaboration vichyssoise (Pétain, Laval, Darlan, Vallat, Pucheu, Bouthillier, Barthélémy, Caziot, Peyrouton...) est évidemment différente de celle de Paris (Déat, Doriot, Bucard, Luchaire, Brasillach, Rebattet, Henriot...) puisque celle de Paris n'a cessé de vilipender celle de Vichy qu'elle accusait d'attentisme et d'hypocrisie, (voir "Les Décombres" de Rebattet) ce qui était vrai, mais, aussi, au sein de la collaboration parisienne, quelle différence entre la collaboration des "idéologues" (déjà nommés) et celle des truands comme Bonny et Laffont de la rue Lauriston.
2°/ le cas Darnand et celui de la Milice.
La Milice est le talon d'Achille de Vichy.
Or, du point de vue de Laval qui en fut le promoteur, elle rendait service.
Elle fut une tentative du gouvernement français d'empêcher les Allemands de faire le ménage eux-mêmes quand la Résistance et les maquis prirent l'ampleur que l'on sait. Autrement dit elle empêcha les Allemands de nous envoyer leurs Einsatzgruppen. En URSS, ils causèrent autant et même plus de morts qu'Auschwitz, on l'oublie trop.
Des "Oradour", il n'y en eut qu'un en France.
Qui peut croire raisonnablement que les Allemands se seraient fait tirer comme des lapins sans exercer des représailles terribles ?
La France, contrairement aux Pays-Bas ou à la Belgique eut, comme la Yougoslavie, la Pologne et l'URSS, de puissants maquis. Il faudrait comparer les morts civiles de ces pays avec les nôtres.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par Chef Chaudard » Jeudi 18 Juin 2009 12:04:08

Vos "puissants maquis" ne sont "puissants" que dans votre esprit: on parle d'une poignée de héros (quelques centaines) qui seront réduits par des forces bien supérieures en nombres et en moyens, ne mobilisant néanmoins qu'une partie infime des troupes d'occupation. Et même pas les meilleures.

La Milice n'eut qu'un rôle fort réduit, purement symbolique, dans la lutte contre les Maquis. Elle représentait la volonté de Vichy à être présent dans la lutte contre les partisans. La compromission de Vichy avec les Nazis.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Jeudi 18 Juin 2009 16:44:44

Impuissants les maquis ?
Et le Vercors ? Et les Glières ? Et la Corrèze ? et les attentats individuels des communistes pourtant condamnés par de Gaulle, obligeant Vichy à négocier sur les "victimes expiatoires" ?

Merci, Administrateur, de me défendre en défendant la charte du forum. Mais ne me plaignez pas trop : défendre Vichy est plus facile qu'il n'y parait. Les meilleurs historiens de Vichy, de Pétain ou de la WW2 l'ont fait : Aron, Dreyfus, Amouroux, Pedroncini, Hilberg, Cointet, Tournoux,... parmi d'autres comme Blond, Isorni ou Annie Kriegel.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par Chef Chaudard » Jeudi 18 Juin 2009 17:27:05

Désolé de détruire un mythe, semble-t-il, mais, effectivement, les Maquis ont été impuissants. Et, d'un strict point de vue militaire, totalement inutiles, voire criminels, en exposant inutilement des jeunes gens mal armés, mal formés, trop peu nombreux, aux coups des Nazis.

Ils n'ont absolument pas influé sur l'issue de la guerre.

Attention, néanmoins: ce n'est pas un jugement moral. Ceux qui en furent sont de "l'étoffe des héros". Et ceux qui les exposèrent se trompèrent de bonne foi, pour la bonne cause.

Les attentats individuels sont une autre question, qui nous éloigne des Einseitzgruppen... Sauf à avancer (sans aucune preuve) que cela aurait justifié leur présence en France... et pas dans le reste de l'Europe de l'ouest occupée, pourtant aussi active.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par BRH » Samedi 20 Juin 2009 15:49:05

Les maquis n'ont pas été totalement impuissants. Je pense que c'est une erreur de professer cela. Sur un plan strictement militaire, ils n'ont pas pesé lourd localement parlant. Mais, du fait de leur multiplicité, ils ont introduit la crainte des partisans au sein de la Wehmacht. Je parle de la période postérieure au débarquement. Ils ont facilité la tâche des saboteurs. Et ceux-là ont grandement favorisé la réussite de ce même débarquement...
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Samedi 20 Juin 2009 18:58:34

Le maquis du Vercors n'a-t-il pas facilité grandement la progression des armées alliées en vallée du Rhône après le débarquement de Provence ?
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Samedi 20 Juin 2009 19:05:35

Les attentats individuels sont une autre question, qui nous éloigne des Einseitzgruppen... Sauf à avancer (sans aucune preuve) que cela aurait justifié leur présence en France... et pas dans le reste de l'Europe de l'ouest occupée, pourtant aussi active.



Je n'ai pas connaissance d'attentats individuels très nombreux dans d'autres pays occupés de l'ouest de l'Europe.
Y en eut-il par exemple au Danemark, en Norvège, aux Pays-Bas ?
La France avait un fort parti communiste qui obéissait à Staline d'abord (se souvenir de la désertion de Thorez en 39 et des sabotages dans les usines d'aviation) et à de Gaulle ensuite.
Or, dès 41, Staline en avait donné l'ordre.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par Chef Chaudard » Dimanche 21 Juin 2009 11:36:23

Le maquis du Vercors n'a-t-il pas facilité grandement la progression des armées alliées en vallée du Rhône après le débarquement de Provence ?


A ma connaissance, il est anéanti 3 semaines avant ce débarquement, et ne peut donc le faciliter...
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par BRH » Dimanche 21 Juin 2009 13:33:40

Oui, c'est vrai... Mais le Vercors n'était pas le seul maquis. Beaucoup de maquisards varois se joignent aux parachutistes américains, le 15 août 1944. D'autres attaquent les arrières des Allemands qui se replient... Pas un seul instant, le commandement allemand n'est en position de rejeter les Alliés dans la mer. Toulon, Marseille sont libérées grâce à l'activité de la 1ère armée française commandée par de Lattre et la coopération des résistants... Cette seconde armée fantôme brise les nerfs des Allemands : le retraite se précipite au point qu'Hitler ordonne d'évacuer la France. :wink:
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Juin 2009 17:01:42

J'attends toujours qu'on me réponde au sujet des attentats individuels recommandés ou ordonnés par Staline à partir de 41 et interdits par de Gaulle.
N'est-il pas licite de penser qu'ils sont directement responsables des victimes expiatoires et que par voie de conséquence la création d'une milice anticommuniste destinée à les contenir se comprend mieux.
Y en eut-il en Europe de l'ouest ailleurs qu'en France et combien ?
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Dimanche 21 Juin 2009 21:17:19

A ma connaissance, il est anéanti 3 semaines avant ce débarquement, et ne peut donc le faciliter...



Si quand même.
On dit que Harold dut combattre des envahisseurs vikings qui l'éprouvèrent avant de se rendre à Hastings rencontrer Guillaume.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Lundi 22 Juin 2009 06:15:00

Dominique Jamet, journaliste, explique comment son père, un professeur pacifiste, a choisi la collaboration, fermant les yeux sur les horreurs commises par les nazis.


Le témoignage de Dominique Jamet m'a le plus intéressé.
Il a vu quelque chose de précieux : l'aveuglement propre aux intellectuels.
Il a comparé son père à Sartre.
Il aurait pu citer beaucoup d'autres noms : Brasillach, Maurras, Rebattet, Déat, Cousteau, Henriot..., à droite, et la moitié du V° arrondissement de Paris pendant les 20 ans qui ont suivi la guerre, à gauche.
Pourquoi les intellectuels se sont-ils si souvent trompés ? demande Bernard Pivot.
La réponse tient en un seul mot : l'entêtement.
Sartre est en effet l'exemple type de l'intellectuel têtu qui, ébloui en quelque sorte par les abstractions qu'il a dans la tête, ne voit plus la réalité.
Car, c'est un fait, Sartre a soutenu Staline et l'URSS presque jusqu'à leurs fins à tous les deux.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par Chef Chaudard » Lundi 22 Juin 2009 18:03:43

Il y eu des attentats de "personnes" (Allemands ou collabos) en Belgique également. Il y en eut en Italie. pour les autres, je ne sais pas.

Il n'y eu pas pour autant d'Einsatzgruppen dans ces pays...

Je reviens sur mes considérations sur les Maquis: il y eut une utilité des Maquis. Mais, généralement, les actions les plus payantes (si l'on excepte les "attentats de personnes") sont, dans l'ordre, le renseignement, puis la guérilla. La libération d'une partie du territoire, pour symbolique qu'elle est de nos jours, était sans intérêt militaire, et même dangereuse. Même l'exemplarité pour l'époque était limitée, à cause du faible nombre de personnes touchées et du manque de "publicité".

Cela change, bien évidemment, après le Débarquement: les Résistants deviennent une part du dispositif militaire Allié, utilisent son soutien et coordonnent leur actions avec des troupes "réelles".

Les "attentats de personne" ont plusieurs utilités: se débarrasser de personnes particulièrement ignobles (ou jugées comme tel), montrer à l'occupant (ou ses séides) qu'il n'est pas en villégiature et que la guerre a lieu ici aussi, et surtout, de montrer à la population, par des actes que la censure ne peut cacher, qu'il existe des résistants, qu'il est possible de se battre.

Maintenant, il n'existe pas, à ma connaissance, un bilan chiffré, indiscutable des résultats de la Résistance. Cela est d'une complexité incroyable: comment évaluer le retard dans le transport d'une unité de la Heer? Du résultat psychologique de l'assassinat d'un collabo?

Celui qui est le plus "simple", est de quantifier la valeur des renseignements. Quoique, même là, il faut se méfier: on recoupe toujours plusieurs fois une information. Un renseignement seul, même exact et important, peut être jugé d'un intérêt moindre qu'un autre, moins spectaculaire, mais qui est recoupé.
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Re: Les Français qui ont choisi Hitler...

Message par boisbouvier » Lundi 22 Juin 2009 19:15:53

Y eut-il en Belgique au Danemark ou aux Pays-Bas des maquis et des attentats individuels en nombre suffisants pour provoquer de la part des Allemands des provisions de victimes expiatoires (otages) comme en France ?
Il y eut 29 000 fusillés en france.
Combien là-bas ?
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