Forum dedie au petainisme

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Les forums HistoQuiz et "Le monde en guerre" viennent de creer, en commun, un forum dedie au regime de Vichy.
http://www.histoquiz-contemporain.com/f ... /index.php
Cette initiative fera grincer quelques dents, et nous nous en rejouissons par avance.

La france de Vichy reste un sujet passionnant, tant de choses restent encore à découvrir et à apprendre. Malheureusement, développer cette partie de l'histoire ici ne pouvait se faire sans mettre en ligne de nouvelles rubriques et prendre le risque de surcharger notre forum déjà bien rempli.

La solution la plus cohérente était donc de créer un nouveau forum spécialement dédié à la France de Vichy. C'est chose faite, grâce à Pierre Chaput qui a créé entièrement ce forum et en a imaginé le désign. nous sommes donc heureux de vous annoncer la mise en ligne de
OCCUPATION ET COLLABORATION HTTP://www.histoquiz-contemporain.com/f ... /index.php
Ce forum, initié par le MONDE EN GUERRE est donc réalisé en très étroite collaboration avec HISTOQUIZ.

Vous pouvez dès à présent vous y inscrire. Nous vous signalons que l'inauguration officielle de ce nouveau forum aura lieu le 12 FEVRIER 2009 A PARTIR DE 21 H 00 dans le cadre des rendez vous de l'histoire consacrés à LA FRANCE DE VICHY, qui pour l'occasion seront délocalisés sur cette nouvelle plateforme, c'est donc sur celle ci que se déroulera notre débat mensuel . De nombreuses surprises vous attendent. D'ici quelques jours, le fil de départ sera mis en ligne sur ce nouveau forum, avec en particulier des documentaires mis en ligne par Pierre Chaput

Ce nouveau forum périphérique du MONDE EN GUERRE et réalisé en partenariat avec HISTOQUIZ attend dès maintenant votre inscription.

Cordialement à tous
Stéphane DELOGU
HTTP://www.39-45.org
Administrateur LE MONDE EN GUERRE

Pierre CHAPUT
Administrateur HISTOQUIZ
HTTP://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm

[Paul Ryckier]

Merci, cher Daniel pour l'annonce. Je suis intéressé dans toutes les choses de l'histoire, mais je ne suis pas sûr si j'aurrais le temps d'intervenir. Déja avec le forum de Bruno ici et celui du BBC ça prend presque trois heures de mon temps tous les jours. Même pas lu le "Forum Histoire" depuis un mois. Et le forum belge ABBL...Peut-être que si vous avez quelques chose d'intéressant sur les fora que vous pouvez l'annoncer ici? J'ai choisi le forum de Bruno comme mon forum français favori et je veux rester fidèle à lui...

Cordialement,

Paul.

[Daniel Laurent]

Bonjour,
On ne peut pas etre partout a la fois, j'en sais quelque chose !
Je vous previendrais s'il se passe la-bas quelque chose de particulier.

[Paul Ryckier]

Bonjour,
On ne peut pas etre partout a la fois, j'en sais quelque chose !
Je vous previendrais s'il se passe la-bas quelque chose de particulier.

Daniel,

un grand merci pour ça.

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Je me sens toujours aussi concerné par la défense de la mémoire du Maréchal Pétain injustement outragée.
Or, cette mémoire ne saurait être défendue en invoquant le "pétainisme".
Cette appellation est mensongère dans son principe même car le "pétainisme" a le défaut
rédhibitoire de ne pas exister.
Ce qui existe c'est la volonté d'un homme, Pétain, d'assumer une tâche politique au pire moment de notre histoire: la survie d'un peuple menacé de mort à a fois en tant que nation parmi les nations et en tant que ce mot exprime l'ensemble des personnes physiques qui le composent: civils, prisonniers, fonctionnaires...

[boisbouvier]

J'ajoute qu'il y a une autre raison de distinguer entre les deux défenses, la défense de la France, personne morale, et celle de la personne physique de chaque Français.
C'est qu'elle permet de distinguer très nettement deux périodes dans l'histoire de Vichy.
Pendant la première période, qui se termine avec l'entrée en guerre des E-U en décembre 1941, le souci principal du Maréchal fut la sauvegarde de la France en tant que personne morale.
La France, "cette unité de dix siècles" va-t-elle continuer d'exister ?
C'est pour en savoir plus à ce sujet que Pétain va à Montoire.
Pendant la seconde, ce souci disparait complètement.
Il explique le rappel de Laval comme l'autre souci explique son renvoi du 13 décembre 1940.
Et ce rappel apparait alors pour ce qu'il est: une ruse diplomatique très affutée du Maréchal.
Il fait servir à la France le crédit acquis par Laval auprès du vainqueur par son renvoi de 1940.
Laval va être le meilleur atout du Maréchal dans sa politique dilatoire et temporisatrice, dans sa politique conservatoire où il va, de fait, exceller.
Comme le dit Robert Aron, Laval revient au pouvoir au moment où la défaite de l'Allemagne devient plausible.
"Ce qui me gêne chez cet homme", dit un jour Pétain de Laval, "c'est son mépris des valeurs spirituelles."
C'est bien pour cela qu'il devint si adapté à la défense des valeurs matérielles!

[boisbouvier]

D'accord, mais il faudrait dans cette logique réouvrir celui de Laval, particulièrement indigne d'une démocratie, et probablement celui de beaucoup d'autres collabos...

Cette réflexion sur un autre fil de Chef Chaudard montre à quel point le malentendu au sujet de Laval est profond.
La politique de Laval à partir d'avril 42 fut en fait celle de Pétain.
Le prouve la phrase fameuse de Laval et qui lui fut tant reprochée: "Je souhaite la victoire de l'Allemagne, car, sans elle, le communisme s'installera partout en Europe."
C'est en plein accord avec Pétain que Laval l'a prononcée.
Laval fut pour Pétain ce que fut Sganarelle pour Don Juan ou Sancho Pança pour Don Quichotte: un faire valoir mais aussi un alibi.
Son patriotisme de paysan auvergnat se situant au ras des pâquerettes a parfaitement convenu à Pétain quand il fut devenu évident que Hitler ne gagnerait pas la guerre.
Il fallait sauver le plus possible de choses au moment où la guerre allait devenir plus dure pour les Allemands et donc plus cruelle pour nous.
Dans sa prison de Fresnes, à l'été 44, Laval hèle, de la fenêtre de sa cellule, François Lehideux qui se promène dans la cour:
"Lehideux, je ne regrette rien".
Il sait qu'il va mourir et pourtant il ne regrette rien.
Son sacrifice est encore plus émouvant que celui de Pétain dans la mesure où, lui, n'avait pas un passé prestigieux pour le protéger.

[boisbouvier]

Pourquoi ne pas conclure ?
Le Maréchal, à l'orée de son procès, a fait une déclaration.
Il dit : "L'histoire dira ce que je vous ai évité."
Or, précisément, l'Histoire a tardé à s'exprimer car la comptabilité des cadavres est toujours aléatoire et, même, indécente, quelque part, car chaque homme vaut tous les hommes et constitue un monde entier à lui seul.
Pourtant, qui niera que l'homme politique ne peut ignorer l'ensemble.
Il est de son devoir de le faire puisqu'il a été mis à ce poste pour ça : sauver la communauté à défaut de ne pouvoir sauver tous ses membres.
Pétain, aidé de Laval, a beaucoup sauvé.
La communauté juive française fut la plus épargnée de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée. Klarsfeld lui-même le reconnait et Léon Poliakov, juif lui aussi, s'est exprimé : "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut le facteur prépondérant". 85% des juifs français ont échappé à une mort programmée ainsi que 66% des juifs étrangers résidents.
Pour la juive Annie Kriegel, Vichy n'a servi à rien si ce n'est à sauver les Juifs.
Présente à Paris lors de la rafle du Vel d'hiv. elle a pu mesurer personnellement ce qu'elle devait à la difficile négociation d'un Bousquet.
Le sort des prisonniers ?
Ils sont tous rentrés ou presque, y compris les Juifs grâce aux négociations d'un Scapini.
60% des prisonniers polonais ou soviétiques sont morts de mauvais traitements.
Le ravitaillement ?
Cahin-caha, il fut assuré, et ce ne fut pas sans mal : les famines furent évitées. Ce ne fut pas le cas partout. A Budapest les Juifs hongrois qui n'avaient pas été déportés moururent de faim, ce qui est peut-être pire.
Les fusillés et les massacrés ?
5 200 pour toute la France, pays de résistants et de maquis surexcités par une propagande communiste aux ordres d'un Staline aux abois qui faisait flèche de tout bois.
Combien en Pologne, en URSS, dans les pays baltes, dans les Balkans, en Bohême-Moravie ?

Tous ces avantages "matériels" furent obtenus sans trahir la cause alliée, bien au contraire.
Ni la flotte ni l'Empire ne furent livrés. Au Danemark, la flotte le fut.
A Hendaye, grâce à Vichy, Franco put se dérober aux demandes d'Hitler.
Sollicité à cinq reprises d'entrer dans la co-belligérance avec l'Allemagne Vichy s'est, à chaque fois, dérobé, et, ce qui est tout à fait remarquable, il a réussi à refuser tout à Hitler sans déclencher de drame majeur.
Car les atouts que représentait l'Empire avec ses bases navales et aériennes étaient aussi des proies qui excitaient l'envie du vainqueur.
Or, il n'eut rien.

Moi, je dis chapeau !

[BRH]

Vous avez grand tort d'associer Laval au maréchal. Que ce dernier l'ait utilisé au profit de ses desseins énigmatiques, c'est certain. Mais il a rapidement été dépassé par les évènements. Laval a ensuite joué sciemment sa partition qui était celle d'une collaboration pleine et entière avec l'ennemi. Au reste, à compter du 11 novembre 1942, Pétain n'est plus qu'un fantoche sans pouvoirs et sans influence. Les nazis le conservent dans la naphtaline car ils considèrent qu'il est encore populaire auprès des Français, surtout par l'intermédiaire des anciens combattants !

Le maréchal devait écouter Weygand qui l'adjurait de s'envoler pour Alger, à défaut de résister sur place !

Le problème des pétainistes, c'est qu'ils vont toujours trop loin dans leurs démonstrations, sans se rendre compte du mal qu'ils occasionnent à leur propre cause !

[boisbouvier]

Je ne crois pas que Laval mérite l'opprobre qui s'attache à son nom. Voyez ce qu'en dit de Gaulle dans ses Mémoires de guerre. Dans la politique "bouclière" du Maréchal, il occupe une place centrale et il seconde admirablement cette politique conservatoire et protectrice.
Grâce à d'habiles négociations en particulier avec Abetz, mais aussi avec la SS de Paris par le truchement de Bousquet, il a pu limiter les dégâts.
La Milice fut-elle une erreur absolue comme je l'ai longtemps cru moi-même ?
Je n'en suis plus si sûr.
Savez-vous qu'en Grèce 500 000 grecs moururent du fait de l'occupant sur les 5000 000 qui habitaient le pays en 1939 ?
En France, 5200 sur 40 000 000.
Là aussi, voyez ce que dit de Gaulle de Joseph Darnand.

[BRH]

L'honneur national mérite parfois 100 000 morts de plus. Plutôt la mort que le déshonneur ! Cette considération mise à part, vous ne pouvez nier que Laval a tenté de s'arroger tous pouvoirs. Il y est d'ailleurs parvenu : problème, il n'avait pas d'autres pouvoirs que ceux consentis par les nazis !

[boisbouvier]

Certainement.
On peut même aller plus loin et préférer la mort de tous à la souillure d'un seul.
Pourquoi s'arrêter quand on marche sur ce chemin des grands sentiments ?
Laval a choisi.
Il a préféré la souillure d'un seul, lui-même, à la mort de tous.
Il disait : "A quoi servirait de libérer des cimetières ?"
Ceux qui l'ont approché de près en 42-44 comme J. Barnaud ou Benoist-Méchin ont témoigné de son patriotisme et de son abnégation.
Il avait fait à sa patrie ce sacrifice là, très rare,... et d'autant plus émouvant.
De sa cellule de Fresnes avant son éxécution il a hélé Lehideux qui marchait dans la cour : "Lehideux! je ne regrette rien."

[BRH]

Non. Je crois vraiment que Laval ajoué la carte de l'Allemagne. Il a réellement crû à la victoire allemande, au moins jusqu'à l'automne 1943. Ensuite, il a pensé que les nazis parviendraient à un accord avec les Anglo-saxons. La seule excuse de Pétain pour être resté à Vichy en novembre 1942, c'est d'avoir empêché Laval de déclarer la guerre aux alliés au nom de la France.

Pétain a-t-il eu raison ? Si oui, vous condamnez Laval. Si non, vous condamnez Pétain !

[boisbouvier]

Le Laval de 1940 n'est pas le même que celui de 42-44, mais c'est parce que la situation a changé avec l'entrée en guerre des E-U.
Celui de 1940 est convaincu de la victoire définitive de l'Allemagne et personne ne peut, à cette date, deviner la suite des évènements.
Le cabinet Churchill n'est pas inamovible. Un Chamberlain ou un Halifax aurait pu remplacer ce grand homme à la suite d'un revers quelconque comme la prise de Suez et d'Abadan et négocier le traité de paix que voulait tant Hitler.
Comme Laval, à la différence de Pétain, est prêt à donner des gages militaires à Hitler (la reconquête des colonies passées à de Gaulle) et que cela contrevient aux accords secrets (secrets pour Laval) passés entre Pétain et Churchill, il est donc congédié le 13 décembre 40 par un Pétain qui est tenu par ces accords.
Laval ne comprend rien à ce qui lui arrive et Pétain se rend compte que Laval n'a pas fondamentalement démérité en préparant la reconquête du Tchad. Comment aurait-il pu connaitre la négociation Rougier puisqu'il en a été tenu à l'écart ?
D'où l'entrevue qu'il lui accorde à la Ferté-Hauterive en février 41 oùl lui propose un autre ministère que Laval refuse. "Ah! non, M. le Maréchal, pas de lot de consolation!"
Printemps 42.
Non seulement Hitler n'a pas pris Suez aux Anglais mais il n'a pris ni Moscou, ni Leningrad aux Russes.Et, surtout, les E-U sont entrés en guerre depuis trois mois.
C'est la plus grande puissance industrielle du monde. Elle produit autant de véhicules à elle seule que le reste du monde.
L'occupant va devenir méchant. Heureusement, Pétain a un recours, : ce Laval qui a la confiance des Allemands à proportion de ce qu'il représente pour eux grâce au 13 décembre.
D'où l'entrevue Pétain-Laval en forêt de Randan et le retour de Laval, le 17 avril 42.
Pourquoi a-t-il accepté ?
Par ambition, dites-vous, et ce n'est pas impossible.
Mais cette ambition n'est pas condamnable, au contraire, car tout va dépendre de la façon dont elle va s'exercer.
Or, elle le sera pour le bien du pays.
Laval, va, pendant deux ans et demie se dépenser sans compter pour "limiter les exigences de l'Occupant", comme le lui reconnait de Gaulle.
Qu'il ait, pendant cette période, cru quelque peu que l'alliance entre les anglo-saxons et les soviétiques ne durerait pas et qu'il pourrait servir d'intermédiaire à une conciliation entre Hitler et les Américains, n'enlève rien à son mérite.
Il le dit à Jacques Barnaud, dès 42 : "Je ne me fais pas d'illusion. Si l'Allemagne perd la guerre, je serai pendu".

[Chef Chaudard]

Le Laval de 1940 n'est pas le même que celui de 42-44, mais c'est parce que la situation a changé avec l'entrée en guerre des E-U.

Je ne pense pas que la rupture ait lieu à ce moment là: les USA sont considérés comme n'ayant pas d'armée digne de ce nom, par les Allemands et Vichy, à ce moment précis. Il faut plutôt voir du côté de l'AFN en 42, dont la perte avec celle de la Flotte prive Vichy de tout poids dans les négociations avec l'Allemagne.

Printemps 42.
Non seulement Hitler n'a pas pris Suez aux Anglais mais il n'a pris ni Moscou, ni Leningrad aux Russes.Et, surtout, les E-U sont entrés en guerre depuis trois mois.
C'est la plus grande puissance industrielle du monde. Elle produit autant de véhicules à elle seule que le reste du monde.

Personne ne connait encore le potentiel militaire et industriel du pays. Personne ne devine que l'offensive d'été Allemande va s'enliser sans atteindre son objectif... et Laval ne possède pas les informations en main.

Mais cette ambition n'est pas condamnable, au contraire, car tout va dépendre de la façon dont elle va s'exercer.
Or, elle le sera pour le bien du pays.

Disons une conception différente du "bien du pays": hormis la lâcheté indigne de laisser les Alliés se faire massacrer pour libérer la France, sans intervenir, comme indiqué plus haut, il reste également le but en lui-même. Les Alliés sont convaincus que le meilleur moyen de limiter les pertes et la souffrance de cette guerre est de la finir au plus vite. Toute chose qui pourra allonger cette boucherie qui tue des milliers de personnes chaque jour doit être évitée. Dans ce cadre, Laval (et Vichy) joue à contre-courant: pour sauvegarder des avantages à court terme, il aide les Allemands plus que ne le nécessiterait la simple collaboration immédiate.